Форумочек

Объявление

Уважаемые пользователи, обратите внимание на раздел новости форума!

Наш форум переехал сюда https://forumochek.ru/

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форумочек » Религия » Доказательства существования Бога>>


Доказательства существования Бога>>

Сообщений 1 страница 100 из 230

1

Фома Аквинский - Пять доказательств существования Бога

ПУТЬ ПЕРВЫЙ – EX MOTU Доказательство через движение

Первый и наиболее очевидный путь исходит из понятия движения. В самом деле, не подлежит сомнению и подтверждается показаниями чувств, что в этом мире нечто движется.

Но все, что движется, имеет причиной своего движения нечто иное: ведь оно движется лишь потому, что находится в потенциальном состоянии относительно того, к чему оно движется. Сообщать же движение нечто может постольку, поскольку оно находится в акте: ведь сообщать движение есть не что иное, как переводить предмет из потенции в акт. Но ничто не может быть переведено из потенции в акт иначе, как через посредство некоторой актуальной сущности; так, актуальная теплота огня заставляет потенциальную теплоту дерева переходить в теплоту актуальную и через это приводит дерево в изменение и движение. Невозможно, однако, чтобы одно и то же было одновременно и актуальным, и потенциальным в одном и том же отношении, оно может быть таковым лишь в различных отношениях. Так, то, что является актуально теплым, может одновременно быть не потенциально теплым, но лишь потенциально холодным. Следовательно, невозможно, чтобы нечто было одновременно, в одном и том же отношении и одним и тем же образом и движущим, и движимым, – иными словами, было бы само источником своего движения. Следовательно, все, что движется, должно иметь источником своего движения нечто иное.

Следовательно, коль скоро движущий предмет и сам движется, его движет еще один предмет, и так далее. Но невозможно, чтобы так продолжалось до бесконечности, ибо в таком случае не было бы Перводвигателя, а следовательно, и никакого иного двигателя; ибо источники движения второго порядка сообщают движение лишь постольку, поскольку сами движимы первичным двигателем, как-то: посох сообщает движение лишь постольку, поскольку сам движим рукой. Следовательно, необходимо дойти до некоторого Перводвигателя, который сам не движим ничем иным; а под ним все разумеют Бога.

ПУТЬ ВТОРОЙ – EX RATIONE CAUSAE EFFICIENTIS  Доказательство через производящую причину

Второй путь исходит из понятия производящей причины. В самом деле, мы обнаруживаем в чувственных вещах последовательность производящих причин; однако не обнаруживается и невозможен такой случай, чтобы вещь была своей собственной производящей причиной; тогда она предшествовала бы самой себе, что невозможно. Нельзя помыслить и того, чтобы ряд производящих причин уходил в бесконечность, ибо в таком ряду начальный член есть причина среднего, а средний – причина конечного (причем средних членов может быть множество или только один). Устраняя причину, мы устраняем и следствия. Отсюда, если в ряду производящих причин не станет начального члена, не станет также конечного и среднего. Но если ряд производящих причин уходил бы в бесконечность, отсутствовала бы первичная производящая причина; а в таком случае отсутствовали бы и конечное следствие, и промежуточные производящие причины, что очевидным образом ложно. Следовательно, необходимо положить некоторую первичную производящую причину, каковую все именуют Богом.

ПУТЬ ТРЕТИЙ – EX POSSIBILI ET NECESSARIO Доказательство через необходимость

Третий путь исходит из понятий возможности и необходимости и сводится к следующему. Мы обнаруживаем среди вещей такие, для которых возможно и быть, и не быть; обнаруживается, что они возникают и гибнут, из чего явствует, что для них возможно и быть, и не быть. Но для всех вещей такого рода невозможно вечное бытие; коль скоро нечто может перейти в небытие, оно когда-нибудь перейдет в него. Если же все может не быть, то когда-нибудь в мире ничего не будет. Но если это истинно, уже сейчас ничего нет; ибо не-сущее не приходит к бытию иначе, как через нечто сущее. Итак, если бы не было ничего сущего, невозможно было бы, чтобы что-либо перешло в бытие, и потому ничего не было бы, что очевидным образом ложно. Итак, не все сущее случайно, но в мире должно быть нечто необходимое. Однако все необходимое либо имеет некоторую внешнюю причину своей необходимости, либо не имеет. Между тем невозможно, чтобы ряд необходимых сущностей, обусловливающих необходимость друг друга, уходил в бесконечность (таким же образом, как это происходит с производящими причинами, что доказано выше). Поэтому необходимо положить некую необходимую сущность, необходимую самое по себе, не имеющую внешней причины своей необходимости, но самое составляющую причину необходимости всех иных; по общему мнению, это есть Бог.

ПУТЬ ЧЕТВЕРТЫЙ – EX GRADIBUS REI Доказательство от степеней бытия

Четвертый путь исходит из различных степеней, которые обнаруживаются в вещах. Мы находим среди вещей более или менее совершенные, или истинные, или благородные; и так обстоит дело и с прочими отношениями такого же рода. Но о большей или меньшей степени говорят в том случае, когда имеется различная приближенность к некоторому пределу: так, более теплым является то, что более приближается к пределу теплоты. Итак, есть нечто в предельной степени обладающее истиной, и совершенством, и благородством, а следовательно, и бытием; ибо то, что в наибольшей степени истинно, в наибольшей степени есть, как сказано в II кн. "Метафизики", гл.4. Но то, что в предельной степени обладает некоторым качеством, есть причина всех проявлений этого качества: так, огонь, как предел теплоты, есть причина всего теплого, как сказано в той же книге. Отсюда следует, что есть некоторая сущность, являющаяся для всех сущностей причиной блага и всякого совершенства; и ее мы именуем Богом.

ПУТЬ ПЯТЫЙ – EX GUBERNATIONE RERUM Доказательство через целевую причину

Пятый путь исходит из распорядка природы. Мы убеждаемся, что предметы, лишенные разума, каковы природные тела, подчиняются целесообразности. Это явствует из того, что их действия или всегда, или в большинстве случаев направлена к наилучшему исходу. Отсюда следует, что они достигают цели не случайно, но будучи руководимы сознательной волей. Поскольку же сами они лишены разумения, они могут подчиняться целесообразности лишь постольку, поскольку их направляет некто одаренный разумом и пониманием, как стрелок направляет стрелу.

Следовательно, есть разумное существо, полагающее цель для всего, что происходит в природе; и его мы именуем Богом

Также имеются интересные размышления Альберта Эйнштейна по поводу существования Бога

Альберт Эйнштейн в 1929 году сказал в одном интервью:  "Мы находимся в состоянии маленького ребёнка, который попал в огромную библиотеку, с огромным количеством книг на разных языках. Ребёнок знает, что кто-то написал все эти книги. Но он не знает, как это произошло. Он не понимает языков, на которых это происходило. Где-то подсознательно он понимает мистический порядок в расположение книг, но он не знает, что это. Это, по моему мнению, описывает позицию интеллигентного человека по отношению к Богу. Мы видим вселенную, с её чудесной структурой и определёнными законами, но эти законы мы понимаем только очень приблежённо. Наш ограниченый ум не может вместить мистических сил, которые движут звёздами."

И вдобавок, шестое доказательство Канта:

Невозможно в рамках теоретического разума установить существование Бога посредством убедительных аргументов. В действительности идею существования Бога принимает во внимание умозрительная деятельность чистого разума. Но только практический разум даёт основание для такой веры.
Действительно в практической жизни мы должны принимать это представление, поскольку без него не могло бы быть нравственного порядка в нашем мире.
Нравственный закон подразумевает практическое допущение существования Бога.

Какие будут мнения? Как считаете, есть ли во всех этих так называемых доказательствах здравый смысл и научная логика или это лишь словоблудие и притягивание фактов за уши? Многое, конечно, написано в несколько заумной и запутанной форме, но смысл в целом понятен :)

0

2

FreeThinker написал(а):

или это лишь словоблудие и притягивание фактов за уши? Многое, конечно, написано в несколько заумной и запутанной форме, но смысл в целом понятен

По мне словоблудие, витьевато, непонятно... Бог есть, но вот этот текст словоблудный!  http://www.kolobok.us/smiles/standart/grin.gif

FreeThinker написал(а):

Альберт Эйнштейн в 1929 году сказал в одном интервью:  "Мы находимся в состоянии маленького ребёнка, который попал в огромную библиотеку, с огромным количеством книг на разных языках

Энштейн, ещё как-то понятен, а этот деятель, вообще сам с собой только и говорил.

0

3

Автор пытался выехать на заумности написанного. Однако под реальным именем написать видимо зассал. В любом случае - ничего не доказал.

Подпись автора

Русские могут казаться недалекими, нахальными или даже глупыми людьми, но остается только молиться тем, кто встанет у них на пути. © Уинстон Черчилль
Народ, не имеющий национального самосознания — есть навоз, на котором произрастают другие народы. © Пётр Столыпин

0

4

все доказательства Аквинского, грубо говоря, можно суммировать в один тезис - существует некая сила, приведшая всё в движение, и эта сила есть бог.
Эйнштейн сводит всё к тому, что раз он не может объяснить многих вещей, значит есть более продвинутый гений, чем он, и этот гений - бог.
Кант вообще не доказывает существование бога, а скорее говорит о влиянии религии на общество.
примерно так я понимаю эти высказывания. и на мой взгляд они ничего не доказывают. в итоге - философское словоблудие.

0

5

Первые четыре пункта вообще не подразумевают у Бога наличие разума.Если конечно я правильно понял суть.

Подпись автора

Протягивая руку друзьям,не сжимай пальцы в кулак.

0

6

Если Бог существует (а я в тайне на это надеюсь, так как с рождения верующая христианка), у меня с ним негласный договор:
Я верю в него, пока он разрешает мне отсыпаться по воскресеньям  http://www.kolobok.us/smiles/standart/smoke.gif ))

Подпись автора

В наше время люди всему знают цену, но понятия не имеют о подлинной ценности...

0

7

И, вообще, я считаю, что даже если Бог существует, это не самая огромная и наивысшая сила существующая в нашем мире. Самое главное - энергия, ничего не существовало бы в нашем мире, если бы не было Энергии, мир был бы Хаосом, пустотой. А то как люди порождают в своём разуме Бога, это олицетворение того, чего они сами хотят видеть и, между прочим, людям это только в плюс, так как вера нужна людям, без неё мы существуем, а не живём. И ещё, если Бог существует, с его стороны правильно вводить нас в заблуждение разными теориями его существования и его образа. Только так мы сможем найти себя, мы обязаны иметь цель в жизни...

Что-то я зафилософствовала...)) http://www.kolobok.us/smiles/standart/blush.gif  http://www.kolobok.us/smiles/madhouse/girl_wacko.gif

Подпись автора

В наше время люди всему знают цену, но понятия не имеют о подлинной ценности...

0

8

EmmaChristens написал(а):

если Бог существует, это не самая огромная и наивысшая сила существующая в нашем мире.

Откуда то Бог взялся...

Подпись автора

... но его остановила жалость. "Какая жалость, что у меня кончились патроны", - подумал он.

0

9

EmmaChristens написал(а):

вера нужна людям, без неё мы существуем, а не живём

верить стоит прежде всего в себя, а не в кого-то другого.

EmmaChristens написал(а):

Только так мы сможем найти себя, мы обязаны иметь цель в жизни...

"найти себя" и "иметь цель в жизни" - это всего лишь набор стандартных фраз. для одних это причина гоняться по жизни за всякой ерундой и стандартным набором атрибутов (жена/муж, работа, деньги, дети), для других это является причиной вечных переживаний и депрессий по причине "не нахождения себя" или отсутствия "цели" в жизни. и те, и другие так и копошатся всю жизнь как муравьи в муравейнике, страшно боятся смерти, т.е утратить свою никчёмную жизнь, а в итоге жизнь проходит в погоне за, если разобраться, абсолютно ненужными для них вещами. есть ещё третьи, которые наблюдают со стороны за этой вознёй и наслаждаются жизнью такой, какова она у них есть, и без всяких заморочек.

+1

10

FreeThinker написал(а):

верить стоит прежде всего в себя, а не в кого-то другого.

К сожалению, не все люди так самодостаточны как вы FreeThinker, для многих людей нет веры в себя без веры в что-то высшее.
И это всё такое отдалённое... В жизни есть много ситуаций, в которых без веры в Бога жизнь не представляет ценности и невозможно найти решения к проблемам. А иногда можно и обойтись без веры в Бога, когда вера в себя пересиливает. Но вот в чём странность, если мы всё-таки творения Господа Бога, но мы в него, по каким-то причинам, не верим (скажем жизнь затянула нас в свою трясину), то тогда в каждом из нас есть частичка Бога, и в итоге :: мы отдам свою веру Богу! но это к примеру. Я не утверждаю.

FreeThinker написал(а):

а в итоге жизнь проходит в погоне за, если разобраться, абсолютно ненужными для них вещами.

В этом весь и смысл. Какова бы не была твоя жизнь никчёмной нужно видеть в ней самое хорошее, самое светлое. Если бы люди имели всё, что они захотят - было бы ужасно скучно! По мне так лучше жить никчёмной жизнью, искать что-то, копошиться на месте, но жить, видеть, чувствовать то что тебе дано судьбой (и если он существует, то и Богом), чем иметь всё что только можно пожелать. Жизнь - она и состоит из этой мелкой мозаики, кажется что всё не сходится, не складывается. Но раз пока не видно самого результата, нужно жить каждой деталью, каждой мелочью.

Подпись автора

В наше время люди всему знают цену, но понятия не имеют о подлинной ценности...

0

11

EmmaChristens написал(а):

К сожалению, не все люди так самодостаточны как вы FreeThinker

я не столько самодостаточен, сколько склонен принимать ситуацию as it is. если могу что-то сделать, значит пытаюсь, если нет - значит нет и хрен с ним.

EmmaChristens написал(а):

В жизни есть много ситуаций, в которых без веры в Бога жизнь не представляет ценности и невозможно найти решения к проблемам.

это не решение проблем. это всего лишь поиск морально-психологической поддержки и создание иллюзий того, что "всё будет хорошо".

EmmaChristens написал(а):

А иногда можно и обойтись без веры в Бога, когда вера в себя пересиливает.

можно и без веры в себя обойтись в какой-то степени, если понимать простые истины - "умей наслаждаться тем, что имеешь" и "жизнь коротка и всё когда-нибудь кончается".
смотря на многих, можно подумать, что они будут жить вечно. а по эгоизму, так вообще считают, что они пуп земли с "великой" миссией и без достижения их "грандиозных" жизненных целей весь мир не иначе как загнётся. короче говоря, стоит быть проще по отношению к себе самому и своему положению в этом мире.

EmmaChristens написал(а):

тогда в каждом из нас есть частичка Бога

вот и надо воспитывать в первую очередь своего "бога", а не молиться воображаемому. некоторые при этом ещё и норовят его надурить. если какой-то бог и имеется, то он дал достаточно возможностей для того, чтобы человек сам мог почувствовать себя чем-то вроде бога (понимая под этим свои личные качества, которые вызывают гордость и самоуважение, силу и ум).

EmmaChristens написал(а):

В этом весь и смысл. Какова бы не была твоя жизнь никчёмной нужно видеть в ней самое хорошее, самое светлое. Если бы люди имели всё, что они захотят - было бы ужасно скучно! По мне так лучше жить никчёмной жизнью, искать что-то, копошиться на месте, но жить, видеть, чувствовать то что тебе дано судьбой (и если он существует, то и Богом), чем иметь всё что только можно пожелать.

смысл моих предыдущих слов вы не поняли.
речь не шла о том, чтобы иметь всё, а о том, чтобы не провести всю жизнь в погоне за ненужными вещами или мнимыми целями.
жить, видеть и чувствовать то, что дано судьбой - это как раз прямо противоположное. это внутреннее, духовное саморазвитие, чтобы почувствовать себя уникальным человеком, полюбить себя таким, каков ты есть, научиться быть довольным тем, что имеешь, а не мучать себя вечным недовольством. короче говоря, речь идёт о достижении внутренней гармонии с самим собой.
для большинства людей это невозможно, так как банально нужно крутиться и вертеться, чтобы выжить. это рабство, из которого очень трудно вылезти, почти невозможно. такова уж система, которой нужно, чтобы у людей были всякие цели для того, чтобы извлекать из них выгоду. фишка в том, чтобы убедить человека, что ему что-то нужно, и чтобы он в это поверил. это хитрый трюк, который знает мало-мальски успешный продавец. вот и убеждают, что нужна религия, вера, найти себя в жизни, ставить и достигать цели, сажать деревья, рожать сыновей и прочая лабуда.

EmmaChristens написал(а):

Но раз пока не видно самого результата, нужно жить каждой деталью, каждой мелочью.

никакого результата и нет. разве что кроме смерти.
или какой результат подразумевается? наличие материальных благ, высокая должность, видимость уважения со стороны каких-то людей и людишек, создание семьи и продолжение рода? это всё никому не нужно. и самому человеку, к этому стремящемуся, зачастую тоже не нужно, просто он этого не может понять.

0

12

EmmaChristens написал(а):

И, вообще, я считаю, что даже если Бог существует, это не самая огромная и наивысшая сила существующая в нашем мире. Самое главное - энергия, ничего не существовало бы в нашем мире, если бы не было Энергии,

Материя-это сконцентрированная энергия.Один физик сказал ,что "большая часть элементарных частиц,а возможно и все они,могут быть созданы путем материализации энергии".Откуда могла взятся такая энергия? Чтобы все сотворить,Бог  сам должен быть источником огромной энергии.Это подтверждают слова пророка Исаии :"...По множеству могущества и великой силе у Него ничто не выбывает"(Исаия 40:26).

0

13

Я за теорию большого взрыва. Почему?

а) Это красиво.
б) Ты никому не должен.
в) Профит.

http://www.kolobok.us/smiles/standart/grin.gif

Подпись автора

Русские могут казаться недалекими, нахальными или даже глупыми людьми, но остается только молиться тем, кто встанет у них на пути. © Уинстон Черчилль
Народ, не имеющий национального самосознания — есть навоз, на котором произрастают другие народы. © Пётр Столыпин

0

14

Белый написал(а):

Я за теорию большого взрыва. Почему?
б) Ты никому не должен.

А тому кто взорвал разве ты не должен дать в бубен? http://www.kolobok.us/smiles/standart/grin.gif

Подпись автора

Пришёл, увидел, нафлудил.
Ценишь шутку юмора - думай мозгом ума головы!
я дикий мужчина: яйца, табак, перегар и щетина

0

15

iriska написал(а):

Материя-это сконцентрированная энергия.Один физик сказал ,что "большая часть элементарных частиц,а возможно и все они,могут быть созданы путем материализации энергии".Откуда могла взятся такая энергия? Чтобы все сотворить,Бог  сам должен быть источником огромной энергии.Это подтверждают слова пророка Исаии :"...По множеству могущества и великой силе у Него ничто не выбывает"(Исаия 40:26).

ответы@маил.ру:

Христианин   Мастер (2085)
Закрыт: 1 год назад
Подарить стикер! NEW
Откуда взялась материя, из которой состоит Вселенная?

Добавлено 1 год назад
Ученые установили, что материя — это сконцентрированная энергия. Доказательством этого служат взрывы ядерного оружия. Астрофизик Иосип Клечек (Josip Kleczek) сказал: «Бо́льшая часть элементарных частиц, а возможно и все они, могут быть созданы путем материализации энергии» (The Universe. Бостон, 1976. Т. 11. С. 17).
Откуда могла взяться такая энергия? В Библии задается вопрос: «Кто сотворил все это [звезды и планеты]?» — и далее о Боге говорится: «Благодаря изобилию его мощи и огромной силе, все они на своих местах» (Ис. 40:26). Итак, Источником всей «мощи», или энергии, которая была необходима для сотворения Вселенной, является Бог.

а спрашивается, почему я вообще вбил в поисковик "материя - это сконцентрированная энергия"? да потому что это полнейший абсурд. но всё-таки решил проверить, может я чего-то не знаю. в общем, как выяснилось, о том, что материя это сконцентрированная энергия, пишут разве что всякие авторы на религиозно-психологических мозгополоскательных сайтах, которые даже школьного курса физики не знают.
энергия - это свойство материи. без материи энергия существовать не может, так как она является её источником. физику учить надо, а не лженауку.

0

16

FreeThinker написал(а):

без материи энергия существовать не может, так как она является её источником. физику учить надо,

Проблем с физикой у меня не было. http://www.kolobok.us/smiles/standart/pleasantry.gif
     Каким образом могла начать существовать вселенная? Должна была произойти трансформация энергии и материи.Эта взаимосвязь подтверждается формулой Эйнштейна  E = mc^2. Из этой формулы следует вывод,что из энергии может быть создана материя так же,как и из материи можно получить энергию (атомная бомба)!

0

17

iriska написал(а):

Каким образом могла начать существовать вселенная?

этого никто не знает.

iriska написал(а):

Должна была произойти трансформация энергии и материи.

это всего лишь предположение.

iriska написал(а):

Эта взаимосвязь подтверждается формулой Эйнштейна  E = mc^2. Из этой формулы следует вывод,что из энергии может быть создана материя так же,как и из материи можно получить энергию (атомная бомба)!

какая конкретно взаимосвязь? как вы пришли к этому выводу?
указанная вами формула - это формула эквивалентности массы и энергии. она была опытно доказана делением фотона, несущего энергию, на две частицы, имеющие массу больше нуля.
фотон - это частица, т.е материя, которая и обладала энергией, двигаясь со скоростью света, другими словами являлась источником этой энергии. две новых частицы при делении фотона возникли не из энергии, а из этого самого фотона, т.е из материи. простая причинно-следственная связь, где материя это источник энергии и исходный материал возникновения новых частиц.
проще говоря, материя это вещество, а энергия это интеграл движения. одно материально, другое абстрактно и неспособно существовать без источника. потому высказывание "материя - это сконцентрированная энергия" полностью противоречит законам физики и разве что может заставить усмехнуться даже школьного учителя физики, не говоря уже об учёных.

0

18

Капитан написал(а):

А тому кто взорвал разве ты не должен дать в бубен?

А оно так и было. (c) :P

Кстати теория большого взрыва вещь интересная. Сингулярность (пресованная вселенная грубо говоря) имела бесконечную температуру и плотность. То есть если эта сингулярность начала расширятся в один прекрасный момент (взрыв), то она продолжает расширятся и сейчас (ведь плотность бесконечна). Наверное можно даже сравнить с перепадом давления на примере воздушного шарика. Резина - это граница сингулярности, воздух в нем - вселенная. Давление в шарике растет (воздух нагнетается), стенки расширяются. Так же и вселенная, только расширяется бесконечно. Как знать, сколько ещё планет было создано после нашей и сколько ещё будет создано.

Конечно богофаны начнут говорить: а откуда эта сингулярность взялась, никак её кто-то создал? Но ведь её не обязательно было создавать. Как бы парадоксально это не звучало, но сингулярность могла существовать вечность. Она могла не появится и может не исчезнуть соответственно. Я думаю на эту тему не стоит мерить всё по Земле, где всё имеет начало и конец.

Не убедил? Окай. Встречный вопрос: кто создал бога? http://xmages.net/storage/10/1/0/a/f/upload/fc70b75a.png

Подпись автора

Русские могут казаться недалекими, нахальными или даже глупыми людьми, но остается только молиться тем, кто встанет у них на пути. © Уинстон Черчилль
Народ, не имеющий национального самосознания — есть навоз, на котором произрастают другие народы. © Пётр Столыпин

0

19

Никого не хочу задеть, но по моему теория взрыва, это просто бред...

Если откинуть, вобще это понтие бог, и рассуждать только с точки зрения физики, то взрыв... это просто бредятина, натуральная...

Ни чем, и не кем, не обоснованная, не доказанная теория.

Галактики, и планеты в них крутятся по орбитам (кругам), а не разлетаются во все стороны.

Причём тут вообще взрыв?... ни одним законом физики, это не подтверждается.

0

20

Валерий 7.11 написал(а):

Никого не хочу задеть, но по моему теория взрыва, это просто бред...
Если откинуть, вобще это понтие бог, и рассуждать только с точки зрения физики, то взрыв... это просто бредятина, натуральная...
Ни чем, и не кем, не обоснованная, не доказанная теория.
Галактики, и планеты в них крутятся по орбитам (кругам), а не разлетаются во все стороны.
Причём тут вообще взрыв?... ни одним законом физики, это не подтверждается.

Одно слово: ОТО

Законом физики не подтверждаются и черные дыры. Однако чёрные дыры, как и космологическая сингулярность - от части дело рук Альберта Эйнштейна.

В общем, я не буду тут расписывать все особенности, читайте тут: wikipedia
Есть правда в данной статье несколько неточностей сравнительно с реальной ТБЗ, но они не критичны.

Подпись автора

Русские могут казаться недалекими, нахальными или даже глупыми людьми, но остается только молиться тем, кто встанет у них на пути. © Уинстон Черчилль
Народ, не имеющий национального самосознания — есть навоз, на котором произрастают другие народы. © Пётр Столыпин

0

21

Белый написал(а):

В общем, я не буду тут расписывать все особенности, читайте тут:

... вообще-то я всё это знаю. Но давай реально, на каких таких доводах это основано?
Взрыв, это миллиарды лет назад, и вот нашёлся какой-то хер учёный, который предположил как это было.

Уж куда проще и реальней, в данном случае, поверить что Бог (Высший Разум) есть... чем верить в эту ахинею, и полнейшую чушь, учёных маразматиков.

0

22

Валерий 7.11 написал(а):

... вообще-то я всё это знаю. Но давай реально, на каких таких доводах это основано?
Взрыв, это миллиарды лет назад, и вот нашёлся какой-то хер учёный, который предположил как это было.
Уж куда проще и реальней, в данном случае, поверить что Бог (Высший Разум) есть... чем верить в эту ахинею, и полнейшую чушь, учёных маразматиков.

все подобные теории возникают на основе научных опытов, которые подтверждают хотя бы теоретическую возможность того или иного расклада.
разговоры о создании мира богом не подтверждены абсолютно ничем. этому нет никаких доказательств, кроме книг, полных противоречий, и написанных задолго после того, как возникла планета Земля, людьми, которые какую-нибудь грозу с молниями считали гневом богов, а не природным явлением. мол две тыщи лет назад богу вздумалось себя проявить, он явился пророкам во сне или на яву в виде какого-то голоса на облаке, и отсюда возникли авраамические религии, которые сейчас правят миром. тут сходу можно закидать кучей вопросов с вполне здравым смыслом, типа почему 2000 лет назад богу было угодно частенько появляться и давать о себе знать всяким далеко не выдающимся людям на земле, а после этого сплошная тишина и только поколения фанатов, которые всё ждут апокалипсиса и нового пророка и никак не дождутся.

0

23

FreeThinker,
Мы с вами говорим абсолютно на разных языках. И я не буду даже стараться убедить вас в чём-то. Просто высказываю своё мнение и всё. Но я с вами несколько не согласна...

На счёт теории взрыва... Ну, не нравится она мне и всё. Не вижу я её правдоподобной.

iriska написал(а):

Материя-это сконцентрированная энергия.Один физик сказал ,что "большая часть элементарных частиц,а возможно и все они,могут быть созданы путем материализации энергии".Откуда могла взятся такая энергия? Чтобы все сотворить,Бог  сам должен быть источником огромной энергии.Это подтверждают слова пророка Исаии :"...По множеству могущества и великой силе у Него ничто не выбывает"(Исаия 40:26).

С этим согласна. Причём абсолютно.

Уверена через несколько столетий, когда наши учёные и самые умные преодолеют свою узколобость, всё это будет точно доказано практическим путём. И, вообще, для нынешних среднестатистических homo sapiens понять это действительно очень тяжело... Иногда создаётся такое впечатление, что когда учёные позабудут всё, что они когда-либо учили и отбросят все предубеждения и предрассудки начнут видеть и понимать мир. И, на самом деле, если в скором времени люди поймут что из себя представляет эта наивысшая сила я вообще отказываюсь это знать! Предпочитаю жить и дышать, и строить догадки, но всю свою жизнь быть слепой. Думаете, если вы всё узнаете Вы станете умнее или лучше?? Ничего подобного! Со стороны Высшей Силы или Господа Бога было очень умно никогда не говорить людям, что из себя на самом деле представляет этот мир. Люди упрямы и тщеславны!.. НЕ дай Бог им что-нибудь заблагорассудиться!!!

И что-то Высшее, что на много выше вас существует. Люди так беспомощны, чтобы со всем справлять самим...
P.S.: это я имею в виду в общем, знаю что Вы снова будете меня критиковать FreeThinker, ))

Ох, да! Хочу сказать, что я и верю в Бога, но, Чёрт!, моя вера не прочнее бумаги!! Предпочитаю верить, что он есть, но на него никогда не рассчитываю.

Подпись автора

В наше время люди всему знают цену, но понятия не имеют о подлинной ценности...

0

24

FreeThinker написал(а):

разговоры о создании мира богом не подтверждены абсолютно ничем. этому нет никаких доказательств, кроме книг, полных противоречий, и написанных задолго после того, как возникла планета Земля, людьми, которые какую-нибудь грозу с молниями считали гневом богов, а не природным явлением. мол две тыщи лет назад богу вздумалось себя проявить, он явился пророкам во сне или на яву в виде какого-то голоса на облаке, и отсюда возникли авраамические религии, которые сейчас правят миром. тут сходу можно закидать кучей вопросов с вполне здравым смыслом, типа почему 2000 лет назад богу было угодно частенько появляться и давать о себе знать всяким далеко не выдающимся людям на земле, а после этого сплошная тишина и только поколения фанатов, которые всё ждут апокалипсиса и нового пророка и никак не дождутся.

Предпочитаете верить учёным? Считаете, что они не заблуждаются? Вернитесь на несколько поколений назад. Учёные раньше тоже считали, что полёт по небу не возможен и всё в этом духе. Практики и учёные, что что-то доказывают, ошибаются порой чаще, чем люди которые верили в разного рода суеверия и... существование бога, который решил себя показать с помощью грозы и молний. И где гарантия, что вот эти так называемые  доказательства в стиле "мир сам по себе" не лживы?? А вера в Бога? Даже через сотни лет люди будут верить в Бога, потому что её нельзя опровергнуть, она внутри человека. Такая вера нерушима. А доказательства, что это не так, хрупки, чтобы продержаться пока существует человек.

Подпись автора

В наше время люди всему знают цену, но понятия не имеют о подлинной ценности...

0

25

FreeThinker написал(а):

ипа почему 2000 лет назад богу было угодно частенько появляться и давать о себе знать всяким далеко не выдающимся людям на земле, а после этого сплошная тишина и только поколения фанатов, которые всё ждут апокалипсиса и нового пророка и никак не дождутся.

Пордонс, я живой Бог.. да-да самый натуральный, я и Бог и пророк, и сын человеческий всё в одном лице....

Поэтому, мне лично не нужны вобще никакие доказательства Бога, или там Его причастности к мирозданию...

Попробую объяснится, чтобы уж совсем Вы меня дураком не считали...

Нам просто нужно вспомнить себя, вспомнить все свои прошлые жизни, цели и суть...

Дух Божий тем и отличается, от остальных духов (не богов) что Он, как бы растворяется в пространстве, исчезает в ничто... а потом, возрождается, как птица Феникс, вспоминает себя... это собственно и есть перемещение в пространстве...

Так Бог, не берёт с собой ни плоть, ни другие физические оболочки, а может исчезнуть и возродится хоть где...
На то Он и Бог.

Перед моим лицом как бы пролетают жизни и суть многих цивилизаций, их ошибки и прорывы... Бог прячется от мира, в сердце каждого, Он там.. и кто Его там не видит, больше нигде ненайдёт... и это сделанно намеренно, и мудро, и правильно, и потому Бог недосегаем, и в тоже время, для Него все как на ладони.

Вы же, просто не можете Его увидеть в себе, забыли Его Дух, Его Боговедение, отягощены этим миром... и поделом, так как, не ищете Его, потому что не любите... Ваше самосознание Я, отождествляет себя с плотью и этим миром, его временем и заботами, видимо Вы сыны века... попросту дети Земли, и её времён.
Но сыны Света, всегда видят Бога в своём сердце, и ненуждаются в доказательствах Его существования.

И ни я вам, ни вы мне ничего не докажем, мы так и будем, каждый идти своим путём... и это, вечно...   Мир Вам!  :)

0

26

Валерий 7.11, Я с Вами абсолютно согласна!! Хоть Вы и говорите заумно до ужаса, но смысл мне понятен и близок. Ваши слова считаю правильными!!)) http://www.kolobok.us/smiles/standart/i-m_so_happy.gif  http://www.kolobok.us/smiles/standart/wink3.gif  http://www.kolobok.us/smiles/standart/good.gif

Подпись автора

В наше время люди всему знают цену, но понятия не имеют о подлинной ценности...

+1

27

FreeThinker написал(а):

"материя - это сконцентрированная энергия" полностью противоречит законам физики и разве что может заставить усмехнуться даже школьного учителя физики, не говоря уже об учёных.

Наука не стоит на месте,поэтому я не думаю,что ученые будут с этого улыбаться.Тем более,что они сами распрстроняют эти факты.В "The World Book Encyclopedia" говорится:"Когда субатомные частицы сталкиваются на большой  скорости и образуют новые,более тяжелые,частицы,энергия превращается в материю". "Мы повторяем одно из чудес Вселенной:превращаем энергию в материю" - это слова лауреата Нобелевской  премии физика Карло Руббиа.
   Знаете,когда пытаются доказать самозарождение жизни путем "большого взрыва"или "первичного бульона" больше хочеться улыбаться.

0

28

EmmaChristens написал(а):

FreeThinker,
Мы с вами говорим абсолютно на разных языках. И я не буду даже стараться убедить вас в чём-то. Просто высказываю своё мнение и всё. Но я с вами несколько не согласна...

EmmaChristens написал(а):

Вы снова будете меня критиковать FreeThinker

ваше мнение у вас никто и не пытается отнять, равно как переубедить вас в чём-то или раскритиковать. суть дискуссий на форумах состоит в том, чтобы обсуждать своё и чужое мнение, при этом, возможно, в итоге приходя к каким-то новым познаниям, а может даже и вовсе без этого. так что ваше представление о том, что я пытаюсь "задавить" ваше мнение, в корне неверно. а если в чём-то с кем-то несогласны, то можете это озвучить, если хотите.

EmmaChristens написал(а):

я и верю в Бога, но, Чёрт

верующие в бога обычно не пишут имя его антипода с большой буквы))

EmmaChristens написал(а):

Предпочитаете верить учёным? Считаете, что они не заблуждаются? Вернитесь на несколько поколений назад. Учёные раньше тоже считали, что полёт по небу не возможен и всё в этом духе. Практики и учёные, что что-то доказывают, ошибаются порой чаще, чем люди которые верили в разного рода суеверия и... существование бога, который решил себя показать с помощью грозы и молний. И где гарантия, что вот эти так называемые  доказательства в стиле "мир сам по себе" не лживы?? А вера в Бога? Даже через сотни лет люди будут верить в Бога, потому что её нельзя опровергнуть, она внутри человека. Такая вера нерушима. А доказательства, что это не так, хрупки, чтобы продержаться пока существует человек.

я предпочитаю учитывать все имеющиеся варианты и из них выбирать наиболее приемлемые.
при этом я не говорил, что верю в теорию большого взрыва и считаю её абсолютно верной и доказывающей всё, что необходимо. речь скорее шла о высказывании выше насчёт "материи, являющейся сконцентрированной энергией", которое противоречит законам физики, однако приписывается этой науке. я науку уважаю, а потому считаю, что не следует смешивать, грубо говоря, мифологию, т.е выдуманное, с конкретным и доказанным, и приписывать эту получившуюся бурду науке.
насчёт полёта по небу, я считаю, что это не совсем удачный пример. речь-то шла о возможностях, точнее отсутствии возможностей у человека, а не о боге. но мысль мне понятна. кстати, вы ругаете учёных, однако они по большому счёту вовсе не отрицают возможность существования бога, даже больше, некоторые из них в него верят,
что касается людей, то по сути мало кто из них по-настоящему верит в бога. каждый находит в вере то, что ему нужно - надежду, поддержку, помощь, кто-то желает просто обезопасить себя, мол "а кто его знает, мож оно усё и в самом деле есть, вот и буду верить от греха подальше, а то как бы чё не вышло". для большинства бог - это какой-то "крёстный отец", к которому приходят просить о всяких одолжениях и решениях проблем, целуя ручку и становясь на колени. если бы я был богом, все эти людишки у меня бы скорее всего мигом схлопотали в ад, особенно те, кто пытается меня надурить. а таких основная масса - которые намеренно грешат, а потом ноют "прости господи, бес попутал".

Валерий 7.11 написал(а):

И ни я вам, ни вы мне ничего не докажем, мы так и будем, каждый идти своим путём... и это, вечно...   Мир Вам!

ты веришь в себя, уважаешь себя, имеешь принципы и мировоззрение, свои убеждения, скорее идеалист, чем материалист, склонен к анализу, глубокому мышлению, гордый, никому не даёшь тебя зарыть, встаёшь на ноги после ударов - примерно я это понял из всего (кстати и на меня похоже, если честно. не захочешь, а в чёртову астрологию начнёшь верить http://www.kolobok.us/smiles/standart/mosking.gif). остальное, на мой взгляд, это всего лишь религиозно-фантастическая оболочка, в которую ты себя облачаешь. суть в том, что и без этой оболочки ты выглядишь полноценным человеком, который безо всяких религий и прочих умников знает, как ему правильно жить.

iriska написал(а):

Тем более,что они сами распрстроняют эти факты.В "The World Book Encyclopedia" говорится:"Когда субатомные частицы сталкиваются на большой  скорости и образуют новые,более тяжелые,частицы,энергия превращается в материю".

возвращаемся к причинно-следственной цепи. "Когда субатомные частицы сталкиваются на большой  скорости и образуют новые,более тяжелые,частицы...." означает ни что иное, как то, что новые частицы возникают из этих самых, уже имеющихся частиц.
для опыта можно взять в руки два хрустальных бокала и с размаха столкнуть из друг с другом. из, грубо говоря, двух частиц (бокалов) возникнут десятки других частиц (осколков). или же другой вариант опыта: берём в руки две пипетки, наполненные водой, и из обоих пипеток начинаем капать содержащуюся в них воду в стеклянный сосуд (стакан). в результате столкновения частиц (каплей воды), образовалась более тяжёлая и большая по размеру частица (иначе говоря, вся вода в стакане). энергия ничего не создаёт, она только "сопровождает" частицы и переходит из одного состояния в другое, равно как и от одной частицы к другой.

iriska написал(а):

"Мы повторяем одно из чудес Вселенной:превращаем энергию в материю" - это слова лауреата Нобелевской  премии физика Карло Руббиа.

это высказывание неверно трактовано. оно означает, что при помощи энергии (ускорение частиц) образуется новая материя, что никак не означает создание материи из энергии.

0

29

Мне кажется, что в этой теме могут спорить только атеисты.

0

30

FreeThinker написал(а):

ваше мнение у вас никто и не пытается отнять, равно как переубедить вас в чём-то или раскритиковать. суть дискуссий на форумах состоит в том, чтобы обсуждать своё и чужое мнение, при этом, возможно, в итоге приходя к каким-то новым познаниям, а может даже и вовсе без этого. так что ваше представление о том, что я пытаюсь "задавить" ваше мнение, в корне неверно. а если в чём-то с кем-то несогласны, то можете это озвучить, если хотите.

А я и не намекала на это!! Простая констатация факта... Почему Вы так остро реагируете? Я же даже не пыталась произвести впечатления, что я делаю это по отношению к Вам. и мы отходим от темы общего разговора..

FreeThinker написал(а):

верующие в бога обычно не пишут имя его антипода с большой буквы))

Верующие в бога... Похоже мы не до конца разобрали это выражение. Что Вы понимаете под этим выражением? Я лишь то, что я верю в его существование, но я также уверена, что есть и Дьявол, и его антипод в одном лице. Я верю в их существование, но это не значит, что я каждое воскресенье хожу в церковь или вообще молюсь.. В моей жизни это бывает не чаще раза в два года. И порой я делаю это только для того, чтобы моя любимая бабушка не думала, что я совсем повязла в тяжёлой музыки и всём прочем и совсем забыла про Господа нашего. Вы верно даёте слову "верить" какой-то глубокомысленный оттенок. Вы сами видите, что в жизни довольно мало людей принимающих это в таком значении.

FreeThinker написал(а):

я предпочитаю учитывать все имеющиеся варианты и из них выбирать наиболее приемлемые. при этом я не говорил, что верю в теорию большого взрыва и считаю её абсолютно верной и доказывающей всё, что необходимо. речь скорее шла о высказывании выше насчёт "материи, являющейся сконцентрированной энергией", которое противоречит законам физики, однако приписывается этой науке. я науку уважаю, а потому считаю, что не следует смешивать, грубо говоря, мифологию, т.е выдуманное, с конкретным и доказанным, и приписывать эту получившуюся бурду науке.

В том абзаце (на который опирается Ваше мнение) слова обращёны не только конкретно к Вам именно. Уж простите...

Подпись автора

В наше время люди всему знают цену, но понятия не имеют о подлинной ценности...

0

31

EmmaChristens написал(а):

А я и не намекала на это!! Простая констатация факта... Почему Вы так остро реагируете? Я же даже не пыталась произвести впечатления, что я делаю это по отношению к Вам. и мы отходим от темы общего разговора..

вы написали, что я вас якобы критикую, потому я вам и объяснил, в чём суть общения на форуме, чтобы вы имели правильное представление. никакой острой реакции с моей стороны не было, а лишь нормальный ответ на ваше высказывание.

EmmaChristens написал(а):

В том абзаце (на который опирается Ваше мнение) слова обращёны не только конкретно к Вам именно. Уж простите...

вами был процитирован абзац из моего сообщения и потому я ответил.
и вообще, если честно, мне надоели эти ваши придирки насчёт того, как мне отвечать и отвечать ли мне вообще. с этими вещами я разберусь без вашей помощи. по-моему вы слишком ставите себя в центр внимания, если считаете, что к вам должны обращаться в какой-то особой манере или как-то по-особому относиться к вашим сообщениям. я со всеми говорю одинаково и пишу там, где мне вздумается, а нравится вам это или нет - это уже другое дело, которое меня не волнует.

0

32

Доказательств существования, как и отсутствия Бога, нет.
Всё остальное домыслы...
С тем и живите :)

Подпись автора

... но его остановила жалость. "Какая жалость, что у меня кончились патроны", - подумал он.

0

33

FreeThinker написал(а):

верующие в бога обычно не пишут имя его антипода с большой буквы))

Ну так ведь вера в Бога подразумевает веру и в его противника.А раз уж соперник Бога,то как не оказать ему уважение?Мы ведь не пишем Сатана или Люцифер с маленькой буквы.))))

Подпись автора

Протягивая руку друзьям,не сжимай пальцы в кулак.

+1

34

FreeThinker написал(а):

и вообще, если честно, мне надоели эти ваши придирки насчёт того, как мне отвечать и отвечать ли мне вообще. с этими вещами я разберусь без вашей помощи. по-моему вы слишком ставите себя в центр внимания, если считаете, что к вам должны обращаться в какой-то особой манере или как-то по-особому относиться к вашим сообщениям. я со всеми говорю одинаково и пишу там, где мне вздумается, а нравится вам это или нет - это уже другое дело, которое меня не волнует.

Как на счёт искреннего взаимного извинения и "Мир Вам"? Я признаю за собой эти... мм.. грехи.

Cuckermann написал(а):

Доказательств существования, как и отсутствия Бога, нет.Всё остальное домыслы...С тем и живите

Согласна. "Доказательства". Именно в кавычках.
Мы можем предъявить своё мнение на сей счёт. Можем верить, можем - нет. но сути не меняет. Если есть, то есть. Если нет, то и поделом нам.
А все эти... "доказательства" (уж ругайте меня, если я не права) - это просто чьё-то мнение, выраженное данным способом.

Подпись автора

В наше время люди всему знают цену, но понятия не имеют о подлинной ценности...

0

35

Cuckermann написал(а):

Доказательств существования, как и отсутствия Бога, нет.
Всё остальное домыслы...
С тем и живите

что за пассивный настрой)) если доказательств нет, значит надо их искать http://www.kolobok.us/smiles/standart/grin.gif

бер написал(а):

Ну так ведь вера в Бога подразумевает веру и в его противника.А раз уж соперник Бога,то как не оказать ему уважение?

вот вы удивительные вещи говорите, однако http://www.kolobok.us/smiles/standart/grin.gif где и когда это вы видели, чтобы религиозные люди верили и уважали дьявола? такие, возможно, и были, однако их сразу же записывают в сатанисты и предают анафеме, а раньше так вообще сжигали на кострах))

бер написал(а):

Мы ведь не пишем Сатана или Люцифер с маленькой буквы.))))

верно, русская грамматика не позволяет писать с маленькой буквы, так как имена собственные положено писать с большой)) а слово дьявол - это существительное, обозначающее воплощение зла, потому и пишется с маленькой.

EmmaChristens написал(а):

искреннего взаимного извинения

не понимаю, с чего вы решили, что я перед вами буду извиняться, тем более ещё и без каких-либо на то причин. но короче, вопрос на этом решён, и впредь рекомендую вам не заниматься флудом и провокациями, а придерживаться обсуждаемых тем.

0

36

FreeThinker написал(а):

что за пассивный настрой

никакого пассива, чистая констатация факта!)

FreeThinker написал(а):

если доказательств нет, значит надо их искать

кому интересно, пусть ищет!)

Подпись автора

... но его остановила жалость. "Какая жалость, что у меня кончились патроны", - подумал он.

0

37

FreeThinker написал(а):

кстати и на меня похоже, если честно.

Да, я тоже заметил сходство...  http://www.kolobok.us/smiles/standart/mosking.gif ... тоже думаю, про астрологию, верней влияние планет... даже тему я создавал - Мать Земля.

Cuckermann написал(а):

Доказательств существования, как и отсутствия Бога, нет.

Несогласен... на примере своей жизни, я не раз убеждался в провидении неких Сил... вплоть до того, что уже научился лавировать в этом потоке... Это можно назвать и биоэнергетикой, магией - влиянием духовной силы других людей... но не думаю, что всё, так просто.

FreeThinker написал(а):

остальное, на мой взгляд, это всего лишь религиозно-фантастическая оболочка, в которую ты себя облачаешь.

Да, есть момент...
В двух словах это звучит так - сам Бог атеист, ибо ни в кого кроме себя самого не верит.
Я бы, даже назвал себя атеистом высшей формы...
Во первых, это избавляет меня от всех религиозных притязаний других верующих (мои завления в духе - я - Бог). (да и сама библия и Иисус лично, называют людей  богами.  И в самом начале Бытия написано - "вот  Адам стал как один из Нас".)
Во вторых, и самих атеистов, так как они не могут никак доказать мне, да и самим себе элементарное - что я не являюсь богом.  http://www.kolobok.us/smiles/standart/grin.gif
И это не издёвка, а стиль, образ и форма жизни... я свободен от мира... остаётся лишь соблюсти законы и некие правила сосуществования.

Это выгодно, и жизнь легка.

А та капля - я - бога, что во мне, по составу идентична Океану Высшего разума... такая саморазвивающаяся Энергия проникающая во всё...

По сути эта форма защиты, от мира, от его; политической и религиозной лжи, суеверий и заблужлений, мракобесия, авторитаризма... и т.п.

EmmaChristens написал(а):

Валерий 7.11, Я с Вами абсолютно согласна!! Хоть Вы и говорите заумно до ужаса, но смысл мне понятен и близок. Ваши слова считаю правильными!!))

Вот!.. Богиня единомышленница!  :)

0

38

Валерий 7.11 написал(а):

на примере своей жизни, я не раз убеждался в провидении неких Сил...

Неких сил - да, но Бог ли это в общепринятом понимании? Вот в чём вопрос.. Я говорил именно про общепринятое понимание Бога

Валерий 7.11 написал(а):

"вот  Адам стал как один из Нас"

а вот тут займусь буквоедством: стал КАК один из нас или стал одним из нас? разница, как видишь огромна... Понимаю, что неточности переводов и всё такое, но хотелось бы... Уж простите мою назойливость  http://yapro.ru/javascript/jquery.lebnik.Comments/smiles/37.gif

Подпись автора

... но его остановила жалость. "Какая жалость, что у меня кончились патроны", - подумал он.

0

39

Cuckermann написал(а):

Вот в чём вопрос.. Я говорил именно про общепринятое понимание Бога

Причём тут общепринятое понимание, которое звучит из тебя? ... из твоих уст.
Более было бы интересно твоё понимание... да и сам термин -  общепринятое, весьма расплывчат... если уж заниматься буквоедством.

Cuckermann написал(а):

а вот тут займусь буквоедством: стал КАК один из нас или стал одним из нас? разница, как видишь огромна..

Совершенно никакой разницы, да сын отличается от отца скажем... но то и то человек, а не собака или кошка.
....перемудриваете вы, это однозначно.

Cuckermann написал(а):

Понимаю, что неточности переводов и всё такое, но хотелось бы... Уж простите мою назойливость

Занятно.  http://www.kolobok.us/smiles/standart/grin.gif

0

40

блин... отвечал на последний пост.. но что то глюкнуло и ответ не послался. Отвечу потом

Подпись автора

... но его остановила жалость. "Какая жалость, что у меня кончились патроны", - подумал он.

0

41

Cuckermann написал(а):

блин... отвечал на последний пост.. но что то глюкнуло и ответ не послался. Отвечу потом

..учитесь целиться!  http://www.kolobok.us/smiles/standart/grin.gif

0

42

Валерий 7.11 написал(а):

..учитесь целиться!

так вроде всё чётко было... Обидно, что много написал и не скопировал перед отправкой... Попробую повторить, но не ручаюсь, что получится именно так, как было. Ибо болею головой, т.к. давление скакнуло, а не с бодуна. Так что не подумайте ничего  http://www.kolobok.us/smiles/standart/mosking.gif

Валерий 7.11 написал(а):

Причём тут общепринятое понимание, которое звучит из тебя?

Да при том, что я спрашивал именно про это. Миллионы людей по всему миру верят в это "общепринятое" понимание. Я лично не замарачиваюсь особо вопросом Бога, для себя я всё давно решил.

Валерий 7.11 написал(а):

да и сам термин -  общепринятое, весьма расплывчат...

Ну уж какой есть... :)

Валерий 7.11 написал(а):

Более было бы интересно твоё понимание.

Вкратце: я склонен думать что есть некая сила, некая энергия, в результате деятельности которой мы все есть. Но как всё было на самом деле никто никогда не узнает. А если и узнает, то только после смерти, если "загробный" мир существует. К чему усераться и что-то кому-то доказывать при жизни я категорически не понимаю, всё равно не докажешь ничего, каждый будет при своём мнении, но может возникнуть обида, злость на оппонента. К чему всё это? Объясните...

Валерий 7.11 написал(а):

Совершенно никакой разницы

Да как это никакой? Прям таки и совсем никакой? Давай я одену форму спецназа и буду выглядеть КАК боец спецназа? Но стану ли я от этого ОДНИМ ИЗ бойцов спецназа? (пример может не совсем удачный, но другого в болезной голове не нашлось. уж извините) К тому же, как ты сам верно сказал

Валерий 7.11 написал(а):

сын отличается от отца

а что может быть ближе, чем прямое дитё, а не "продукт творчества"?

Валерий 7.11 написал(а):

но то и то человек, а не собака или кошка

Так и кошки, и собаки ооой как отличаются, не говоря уж о человеке...

P.S.Ответ сильно отличается от вчерашнего :(

Отредактировано Cuckermann (07-08-2011 10:04)

Подпись автора

... но его остановила жалость. "Какая жалость, что у меня кончились патроны", - подумал он.

0

43

Cuckermann написал(а):

так вроде всё чётко было... Обидно, что много написал и не скопировал перед отправкой...

Да мы уже говорили об этом с Белым... да уж, копировать надо, если собираешься перелистывать.

Cuckermann написал(а):

т.к. давление скакнуло, а не с бодуна. Так что не подумайте ничего

С давлением у многих ныне напутано, и у меня кстати тоже... думаю полезны прогулки в лесу... ведь дышем то грязью по сути...
p.s. желаю выздоровления!  :)

Cuckermann написал(а):

Миллионы людей по всему миру верят в это "общепринятое" понимание.

Не совсем так, если поговорить с каждым по отдельности, (что я не раз делал кстати) то, у каждого своя каша в голове, и выпрыгивают такие черти!...
Нет его общепринятого понимания, есть лишь общепринятое замалчивание, отмалчивание, какбы из приличия и культуры
общения.

Cuckermann написал(а):

К чему усераться и что-то кому-то доказывать при жизни я категорически не понимаю, всё равно не докажешь ничего, каждый будет при своём мнении, но может возникнуть обида, злость на оппонента. К чему всё это? Объясните...

Во первых, насчёт не докажешь... доказывают и ещё как, кто силой, кто внушением, кто катанием... по сути люди этим только и заняты, доказательствами своих мнений, естественно из корыстных целей, и религиозное мировоззрение, тому не исключение.
Не даром есть такой термин - информ-ая война... в наше время весьма актуален, но по сути, если взять религиозные доктрины, они уже в древности, орудавали этим на всю катушку... это одна из причин. захват мозга - души человека, чтобы и его тело принадлежало тебе... Здесь хорошо подходит пословица из бизнеса - не нужно владеть, чтобы использовать... то есть мотив на лицо - превращение в рабов. 
Как сказано например, в фильме "Город грехов" - главное чтоб поверили в твою ложь.
Но также, наивно полагать, что эти древние, не знали, что мы тоже упрёмся в информационные войны. 
Но во всём, этом океане лжи, есть лучи чистого света, это Бог.

Cuckermann написал(а):

Давай я одену форму спецназа и буду выглядеть КАК боец спецназа? Но стану ли я от этого ОДНИМ ИЗ бойцов спецназа?

Давай одень! http://www.kolobok.us/smiles/standart/grin.gif
Написано же -  по образу и подобию. Подобию а не только образу.
Это например, сделали машину, или фен, и повторили копией, по образу и подобию. Все прежние параметры соблюдены... в Вас Бог грубо говоря, это твой внутренний Я... внешний я, этот как оперативка... иногда просто оперативка, начинает пороть отсебятину, и затмевать главный винт... всёушки, об этом и библия... И мы современные люди можем это уже легче объснить, компьютеры были одинаковы, по образу и подобию, но некоторые выхватили вирус, или прочую програмную ненужность...

Человек это оперативка (прах ты и в прах возвратишся), а Бог в человеке, всегда тот же, хотя может и обновляться... и жить следует не ради человеческих выгод, но Божьих... и это выгодно и морально, и материально, и в душе мир и спокойствие...
Тоесть слушать Бога в себе, нежели мнение человеков... которые и наровят запречь друг друга в рабов, кто религиозно, кто политически или авторитарно.

Скажем Адам, отступил от своего Бога, произошол сбой между винтом и оперативкой... и так по сей день... Богу то что, ну он легко заменит старую оперативку на новую, войдёт в новую плоть.
И всёушки, вот и вся библейская мудрость - покайся тупая оперативка, (это не Вам лично...) и перестань служить другой непокаявшейся оперативке.

Отредактировано Валерий 7.11 (07-08-2011 10:59)

+1

44

Валерий 7.11 написал(а):

Человек это оперативка (прах ты и в прах возвратишся), а Бог в человеке, всегда тот же, хотя может и обновляться... и жить следует не ради человеческих выгод, но Божьих... и это выгодно и морально, и материально, и в душе мир и спокойствие...
Тоесть слушать Бога в себе, нежели мнение человеков... которые и наровят запречь друг друга в рабов, кто религиозно, кто политически или авторитарно.

при этом, как мне кажется, нужно быть осторожным, чтобы всё это не переросло в банальный эгоизм и самодовольство. потому, как везде и всегда - здесь тоже нужна мера.
к тому же есть ещё один важный фактор - это развитие на почве ошибок. если возвращаться к библии, то, не согреши Адам, человечество бы так и паслось голышом на лугу, как стадо баранов. так что сбой иногда в итоге может оказаться очень полезен :)

Валерий 7.11 написал(а):

покайся тупая оперативка, (это не Вам лично...) и перестань служить другой непокаявшейся оперативке.

человек со своей рациональной природой просто так никому не служит, а значит что-то получает взамен, что ему необходимо и доставляет удовольствие.
в итоге получается такая вещь - чтобы быть абсолютно совершенным богом, так сказать, необходимо оградиться от внешнего мира и людей. но без этого человек, при наличии всего этого совершенства, полной гармонии и спокойствия всё равно достичь не сможет. выходит, что почувствовать себя богом нельзя без проявлений дьявола, грубо говоря, и под дьяволом подразумевая ошибки, наивность, глупость и прочее.

0

45

Сто процентных доказательств существования нет, есть только вера, которая выше доказательств. Если веришь, для тебя Бог существует, если отрицаешь, для тебя его нет.

Цитата: Не страшна стала для них бурная ночь, когда узнали они, что возле них их Господь и Учитель. Петр, один из учеников, бывших в лодке, ободренный голосом Иисуса, сказал Ему: «Господи? Если это Ты, то вели мне придти к Тебе по воде». Иисус отвечал ему:
«Иди». Петр вышел из лодки и пошел по озеру к Иисусу. Но ветер еще дул сильно. Петр испугался, стал утопать и в испуге закричал: «Господи, спаси меня!» Иисус протянул ему руку, поддержал его и сказал: «Маловерный! Зачем ты усомнился?» Когда Спаситель вошел в лодку вместе с Петром, что озеро утихло, и небо прояснилось. Ученики, которые находились в лодке, поклонились Иисусу и сказали Ему: «Воистину Ты Сын Божий!»
Из этого события мы видим, что никогда не должно унывать в горестях и опасностях, но надобно всегда твердо надеяться на Господа нашего Иисуса Христа и просить Его помощи. И Он услышит молитву нашу, ибо всегда близок к любящим Его, и невидимо поддержит нас, как поддержал Петра среди бурного озера. Кто твердо верует, тот не боится опасности, зная, что Бог всегда с ним и что ничего не делается без Его святой воли.

Подпись автора

Ёж - птица гордая, пока не пнёшь - не полетит.

0

46

Доказательств существования Бога лично для меня нет,и быть не может по-определению.Понятие Бога-это анахронизм пришедший к нам из глубины тысячелетий,когда человечество не могло обьяснить многих явлений природы и страшилось этого.Страх перед чем либо необъяснимым порождает мистическое объяснение и обожествление чего-либо.Так люди обожествили огонь,воду,грозы,молнии, и т.д и т.п.Тут же объявились в этом сообществе  людей(рода,племени)определенные лица,которые якобы могли разговаривать и ублажать божеств.Так появилось идеалистическое понимание мироздания. По прошествии еще многих тысяч лет,когда перед человеком уже не столь остро стоял вопрос о выживаемости в окружающем мире,появилось какое то свободное время от поисков пропитания и защиты от нападений диких животных и др.племен.Человек уже начал переходить от простого созерцательного исследования мира и его понимания к критическо-умозаключительному исследованию бытия.Тогда он стал выстраивать стройную в его понимании модель мироздания,где каждому божеству,животному и всему сущему,в т.ч. и человеку отводилась своя роль.Дальнейшее развитие человечество вносило коррективы в эту модель:от многобожия(Политеизм) к единобожию(Монотеизм),и так же появлению философии как первой науки,пытавшейся объяснить мироздание.С появлением философии,появились и 2 антагонистичных друг-другу течений:материализм и идеалистические школы.Вот с тех пор эти споры и ведутся:Что первично-Бытие или Сознание.К чему я это веду-а к тому что эта тема как мир стара и в рамках этого форума никогда не решиться.Если при благоприятном стечении обстоятельста сайт будет жить не одну сотню лет,то эта тема переживет все темы форума и за нас здесь будут дискутировать наши дети,внуки и правнуки.Вопрос существования Бога,как почти все здесь согласились,-это вопрос веры каждого человека.И каждый из нас,подчеркиваю каждый, прав по-своему.Идеалистическая теория также трансформируется.подстраивается под изменчивый мир,все же отстаивает "божественность мироздания",не представляя никаких доказательств этого,лишь используя недостаток научных знаний на определенном этапе развития,для обьснений каких-либо возникших неопределенностей.Материализм же .опираясь на научно-обоснованные методы опровергает шаг за шагом идеалистические теории,тем самым подталкивает прогресс человечества.В данном контексте религия всегда была тормозом человеческого развития.Давайте рассмотрим этапы трансформации идеалистических(в более узком смысле религиозном понимании Бога)."И создал Бог человека по образу и подобию своему".Так думали древние люди которые строили иерархию всего сущего на земле.Если человек высшее существо в природе,то каким должен быть Бог??Естественно,у них не были еще понятия об иных отличных от веществнных,других  материях(плазмменной,магнитной,волновой,электрической,элтромагнитной,корпоскулярной  и др.)Следовательно Бог тоже подобие человека(вернее наоборот),но выше рангом.Теперь же об этой глупости!!!богословы либо умалчивают,либо пытаются объяснить,что это не буквально понимание Бога,а опосредственное,Бог есть Сущность вне понимании человеческого разума(во как оно!!)Тогда спросим их а Иисус Христос как же ?Он же сын Бога-он был в человеческом облике-он же Бог единый в 3 лицах лицах??То тут уже богословы начинают нести такую чушь и ересь,что не хочу здесь тратить время и место для этой галиматьи.То же самое происходило и с Библейским пониманием мироустройства,в том числе строении Земли:от плоского,до шарообразного.Когда после плавания Магелана были предоставлены доказательства шарообразной формы Земли -Богословы,скрепя зубами и утерев нос согласились с этим.Вспомним Дж.Бруно и Коперника,которые опровергли Библейский миф о Земле,как Центре всего сущего(сейчас сказали бы Вселенной)и нападки на них со стороны церкви.Теперь ученные объяснили начало мироздания-Большим Взрывом(и даже услышали эти события в радиочастотном диапазоне,пришедших к нам с очень отдаленных Галактик.)Но идеалисты тут же стали потирать руками и ехидно поговаривать:А кто создал Большой Взрыв,что было первоисточником???У науки пока нет на это ответа,но я верю в силу разума человека,и в конце -концов будет дан ответ и на этот вопрос.Но в дальнейшем могут возникнуть еще вопросы,затем еще и еще.И даже по истечении миллионов лет наука будет искать ответы на все новые вопросы,которые будут возникать на ее пути,ибо она может ответить лишь на те вопросы,на которые имеются научно добытые доказательства,а это в свою очередь определяется совокупность знаний и опыта имеющимся у человечества на данном конкретном этапе исторического развития.И даже в существовании иделистической теории есть свои плюсы и ее наличие можно объяснить также с материалистической точкой зрения.в частности дуалистическим законом материализма-единстве и борьбе противоположностей,как источнике поступательного развития.

Отредактировано dkr (24-10-2011 02:01)

0

47

ДКР, ваши рассуждения верны, без сомнений, однако только в случае рассмотрения веры в антропоморфного бога. Например, если рассмотреть само понятие как некий свод вселенских законов природы (вплоть до принцыпов взаимодействия элементарных частиц), то , учитывая их вечную стабильность, мы не найдем причин не называть сие Богом.
Возьмем в пример библейский текст - вначале было слово. Что есть Слово ? Это вибрация? Думаю так. Вибрация, к примеру, атома факт неоспоримый ? Даже частота колебаний имеется.
И далее по тексту - Слово было у Бога, Слово было Бог . Замыкающаяся на себя система ? Или самоподдерживающийся генератор колебаний ;) ~ всё тот же мирный атом . А потом произошел взрыв, тот самый, о котором говорят ученые, который создал нашу галактику ... :)
Чувствуете, как можно тему развить ?

Подпись автора

Чтобы пару слов сказать, надо их еще связать !.. ©

0

48

dkr написал(а):

я верю в силу разума человека,и в конце -концов будет дан ответ и на этот вопрос.Но в дальнейшем могут возникнуть еще вопросы,затем еще и еще.И даже по истечении миллионов лет наука будет искать ответы на все новые вопросы,которые будут возникать на ее пути,ибо она может ответить лишь на те вопросы,на которые имеются научно добытые доказательства,а это в свою очередь определяется совокупность знаний и опыта имеющимся у человечества на данном конкретном этапе исторического развития.

Безусловно, развитие науки жизненно необходимо человечеству и все мы с удовольствием пользуемся её плодами. Но, что могут дать всё расширяющиеся познания вселенной, кроме всё расширяющегося ощущения пустоты и одиночества?

0

49

dkr написал(а):

Доказательств существования Бога лично для меня нет,и быть не может по-определению.

Занятно. А вдруг окажеться что Боги... (ведь написано именно Боги, а не Бог, в одном лице как врут библеисты).
И вот именно эти Боги создали нашу планету, и стоит она на металлическом каркасе, (ну на неком подобии) и внутри полая, а мы лишь можем углубиться всего-то на пару десятков километров... а люди это вообщем-то, биороботы - скафандры, так же созданные и разработанные, но в них есть дух, отделённый от этих Богов, и проходящий здесь все стадии развития?

Даже это, никто не сможет ни доказать, ни опровергнуть.

Мда-а, сплошная философия...  http://www.kolobok.us/smiles/standart/mosking.gif

0

50

я бы на человеческий разум и гроша не поставил, все зависит от случайности, одному приснилась периодическая таблица, другому яблоком по темечку, а третьему вообще сковородкой. Но сейчас яблоки наверное не те или сковородки не из того чугуна. Будем ждать. http://www.kolobok.us/smiles/standart/smoke.gif

Подпись автора

Ёж - птица гордая, пока не пнёшь - не полетит.

0

51

Ош написал(а):

я бы на человеческий разум и гроша не поставил

Зря. Способности нашего разума очень велики, другое дело, что мы не используем даже половины его потенциала.... просто не умеем.

Подпись автора

Самое дорогое должно оставаться самым сокровенным (!)

0

52

Vishenka написал(а):

мы не используем даже половины его потенциала.... просто не умеем.

Вот по этому и не поставил бы, себя не зная лезем в космос, хотя нам не привыкать все делать через задний проход. http://www.kolobok.us/smiles/standart/not_i.gif

Подпись автора

Ёж - птица гордая, пока не пнёшь - не полетит.

0

53

Ош написал(а):

хотя нам не привыкать все делать через задний проход.

http://www.kolobok.us/smiles/standart/mosking.gif Как уже было сказано: "Зато с душой" :)

Подпись автора

Самое дорогое должно оставаться самым сокровенным (!)

+1

54

Так Бог есть,или нет?))

Подпись автора

Протягивая руку друзьям,не сжимай пальцы в кулак.

0

55

Ош написал(а):

хотя нам не привыкать все делать через задний проход

Ты бы говорил, только за себя...

бер написал(а):

Так Бог есть,или нет?))

Докажите мне, что я ни Бог, и то, что я не создавал всё существующее, и то, что не сошёл сюда посмотреть, как тут дела у моих главных созданий - человека.

0

56

Cuckermann написал(а):

Ибо болею головой, т.к. давление скакнуло, а не с бодуна. Так что не подумайте ничего

Травы пейте.Хотя бы ландыш.Если ничего другого нет.

Валерий 7.11 написал(а):

Докажите мне, что я ни Бог, и то, что я не создавал всё существующее, и то, что не сошёл сюда посмотреть, как тут дела у моих главных созданий - человека.

А зачем мне это надо?

Подпись автора

Протягивая руку друзьям,не сжимай пальцы в кулак.

0

57

Валерий 7.11 написал(а):

Докажите мне, что я ни Бог, и то, что я не создавал всё существующее, и то, что не сошёл сюда посмотреть, как тут дела у моих главных созданий - человека.

Валера, о чем сабж??? Пиар или так для просвещения???

Подпись автора

Ёж - птица гордая, пока не пнёшь - не полетит.

0

58

бер написал(а):

Так Бог есть,или нет?))

Кроме ума человеку не нужна никакая другая магия :)

Подпись автора

Самое дорогое должно оставаться самым сокровенным (!)

0

59

бер написал(а):

Так Бог есть,или нет?))

Мне вот фиалетово, есть или нет, особенно когда смотришь через телескоп с тремя или пятью звездочками. (c) Карнавальная ночь.

Подпись автора

Ёж - птица гордая, пока не пнёшь - не полетит.

0

60

Ош написал(а):

Валера, о чем сабж??? Пиар или так для просвещения???

В том и сабж дружище, что людям боги кажутся какими-то эфимерно возвышенными... А то, что если Бог дух, и сошёл в мир, в наш скажем... который он сам и сотворил... почему, Он должен стесняться своего мира? В чём-то оправдываться... почему Он не имеет полное право пользоваться тем, что есть?..
Да, это многим кажется не совершенным, но значит лучше, не получалось!

... Но что можно им ответить - не нравиться мир и жизнь?... сдохните (увольтесь)... какие проблемы...

У атеистов хватает мозгов чтоб многое объяснить, а вот это, не могут.

0

61

Валерий 7.11 написал(а):

Докажите мне, что я ни Бог, и то, что я не создавал всё существующее, и то, что не сошёл сюда посмотреть, как тут дела у моих главных созданий - человека.

А мы должны? Можешь и дальше пребывать в своём заблуждении.

0

62

Ну вот,всем по барабану.)))А что мы тогда обсуждаем?

Подпись автора

Протягивая руку друзьям,не сжимай пальцы в кулак.

0

63

Валерий 7.11 написал(а):

А то, что если Бог дух, и сошёл в мир, в наш скажем... который он сам и сотворил... почему, Он должен стесняться своего мира? В чём-то оправдываться... почему Он не имеет полное право пользоваться тем, что есть?..
Да, это многим кажется не совершенным, но значит лучше, не получалось!

Яснее изложи, пожалуйста.

Подпись автора

Ёж - птица гордая, пока не пнёшь - не полетит.

0

64

Ош написал(а):

Яснее изложи, пожалуйста.

ну вот есть мир, как он есть... реальность вокруг нас... и Бога это устраивает, то что люди ошибаются учаться, грешат, совершенно всё, что есть...

Соответственно и сам Бог будет с виду, да и по сути таким же... то есть соответствущим этому миру, действительности...

Но грёбанные, книжники, идолопоклонники, святоши всякого рода... начинают Богу приписывать супер качества... (которые у него есть, но в данном случае и на земле, в теле Он сам решил отдохнуть от забот, и всё забыть)...

И возвышают Бога, до облачков или "святой" иконки, которая только и делает что стоит...

И что, вот придёт живой Бог, в тело человека, и посрать ему уже что ли нельзя?.. а только стоять в углу?

Да, сынки типа Иисуса и прочие, ходили проповедывали, но это был их личный выбор...

а может Бог, хочет больше пухленьких баб и чистое вино?.. нахер, ему все эти проповеди, если Он всё создал как создал, и его всё! устраивает?  На  хер!..  Ему не нужны ни какие проповеди... а живёт он да радуется, душит врагов которых любит, за то, что дают Ему возможность проявить свою силу над ними, ярость, отмщение... и всё это прекрасно!

Отредактировано Валерий 7.11 (24-10-2011 21:32)

0

65

Похож на Зевса.))

Подпись автора

Протягивая руку друзьям,не сжимай пальцы в кулак.

0

66

Валерий, и вот живёт бог и отдыхает среди нас (возможно даже в тебе) его всё устраивает. И какой прок мне от знания этой "истины"?

0

67

S@nder написал(а):

Валерий, и вот живёт бог и отдыхает среди нас (возможно даже в тебе) его всё устраивает. И какой прок мне от знания этой "истины"?

Да собственно что мне, что тебе никакого, мне не от кого ни чего не нужно... да и тебе наверно... жизнь продолжается, у тебя своя карма, у меня моя...
Облажаешься попадёшь к змею... тот любит, на чистую воду выводить, будешь идти верным путём, будут помогать Ангелы... . всё так и было задумано... мир на автопилоте, а я отдыхаю... "завтра" может дельфином побуду... поищу дельфиниху!  :)

Отредактировано Валерий 7.11 (24-10-2011 21:55)

0

68

Бог является источником нравственности, нравственность является внутренним законом человека, более точное определение - совесть, и убежденность в торжестве справедливости, которые не подчинены законам земным, что и указывает на того, кто диктует Закон.

Отредактировано Ош (24-10-2011 22:08)

Подпись автора

Ёж - птица гордая, пока не пнёшь - не полетит.

+1

69

dkr, читать вас интересно, но физически не удобно текст такой длины читать без абзацев... Вы уж разделяйте как - нибудь, по возможности? спасибо

Ош написал(а):

одному приснилась периодическая таблица, другому яблоком по темечку

ну приснилась то в результате долгих и плодотворных трудов, просто была проблема, как её упорядочить. сама то таблица была сделана к тому времени. а яблоко упало не на голову, а рядом) просто шутка прижилась во времени)

бер написал(а):

Травы пейте.Хотя бы ландыш

спасибо за беспокойство :)

Подпись автора

... но его остановила жалость. "Какая жалость, что у меня кончились патроны", - подумал он.

0

70

Ош написал(а):

Бог является источником нравственности, нравственность является внутренним законом человека, более точное определение - совесть, и убежденность в торжестве справедливости, которые не подчинены законам земным, что и указывает на того, кто диктует Закон.

Совесть,это ,конечно,хорошо...и закон...тоже.
Но всё-таки,что в человеке(не подонке) заложено, по определению,выше совести и закона(не божьего)????

Подпись автора

Когда я умру, на мою могилу нанесут много мусора, но ветер времени безжалостно сметет его. И.Сталин
Надо быть очень смелым человеком, чтобы быть трусом в Красной Армии.И.Сталин

0

71

Reach написал(а):

Но всё-таки,что в человеке(не подонке) заложено, по определению,выше совести и закона(не божьего)????

Вскрытие покажет. :)
А если серьезно, то человек рождается биологическим индивидом, которому только предстоит стать личностью.
Чистый лист, а остальное после вскрытия. :)

Отредактировано Ош (25-10-2011 00:12)

Подпись автора

Ёж - птица гордая, пока не пнёшь - не полетит.

0

72

Reach написал(а):

Но всё-таки,что в человеке(не подонке) заложено, по определению,выше совести и закона(не божьего)????

Интересный вопрос, а ответ будет?

0

73

S@nder написал(а):

Интересный вопрос, а ответ будет?

Можно попробовать...Но сначала я хотел бы уточнить,что я имел ввиду.
Представим,на минуту,что всё заложено в человеке (совесть,добро,зло,долг...и т.д.)с рожденья на уровне рефлексов и инстинктов.Не спорить о том,мол, это богом дано или жизнь в определённом социуме.Потому,как это спор бессмысленный и бесперспективный и победителей не будет.
Так вот я хотел сказать,что в человеке есть понятия поважнее,чем совесть.А именно есть такое чувство,как-справедливость.Чтобы сильно не распространяться,вот по-моему очень удачный пример:

Вы берёте в долг у проверяемого на наличие совести определённую сумму денег (не обязательно большую) с условием, что вернёте её завтра. При возвращении ему долга специально подкладываете лишнюю купюру (купюр в таком случае должно быть много). Если он после того, как их пересчитает и заметит лишнюю, сообщит Вам об этом, то совесть есть, если же умолчит, то её нет.
Таких способов можно придумать очень много, надо только включить свою фантазию.
   Моё понимание совести таково: Совесть - это черта характера, характеризующая способность человека принимать решения (или действовать), опираясь не на желание получить личную выгоду, а на стремление к справедливости.
   Получается, что для того, чтобы судить о совестливости человека, надо ещё знать, что такое справедливость. Ведь в одной и той же ситуации разные люди могут по-разному оценить справедливость произошедшего. Вот пример предыдущей истории с деньгами:
Человек, которому отдавали долг, умолчал о лишней купюре. Но с его точки зрения это могло быть вполне справедливо: он оказал полезную услугу и за неё ему полагается какое-то вознаграждение (в размере той самой лишней купюры).
С его точки зрения он поступил вполне справедливо, т.е. по совести, наличие которой у него теперь отрицать нельзя! Теперь можно сделать вывод, что наличие совести у человека не означает того, что он всегда поступает справедливо в глазах других людей. Следовательно, первоначально надо выяснить, какое у этого человека представление о справедливости, а уже потом, учитывая это представление и его поступки, судить о наличии совести. А выяснить это самое представление человека о справедливости можно просто задавая вопросы: "Как ты думаешь, справедливо ли будет..." Потом просто проверить, как он поступит в аналогичной ситуации. Если он сказал, что это не справедливо, а сам так и поступил - совести у него нет.

Но выше совести и справедливости есть такое определение(а оно есть у всех,как мы договаривались),которое не каждый способен применить-это милосердие.
Вот,примерно,как-то так...

Подпись автора

Когда я умру, на мою могилу нанесут много мусора, но ветер времени безжалостно сметет его. И.Сталин
Надо быть очень смелым человеком, чтобы быть трусом в Красной Армии.И.Сталин

0

74

Cuckermann написал(а):

а яблоко упало не на голову, а рядом

Верю на слово, даже учитывая то, что возможно вас там не было.
Но о воздействии упавшего яблока не забываем. Пожалуйста.

Подпись автора

Ёж - птица гордая, пока не пнёшь - не полетит.

0

75

Ош написал(а):

даже учитывая то, что возможно вас там не было.

Да, так уж получилось, что я был в этот момент непосредственно в доме. :)

Подпись автора

... но его остановила жалость. "Какая жалость, что у меня кончились патроны", - подумал он.

0

76

Reach написал(а):

Представим,на минуту,что всё заложено в человеке (совесть,добро,зло,долг...и т.д.)с рожденья на уровне рефлексов и инстинктов.Не спорить о том,мол, это богом дано

Согласен. То что совесть дана Богом, написано в библии, а так как для многих библия не авторитет, то вынесем сей факт за скобки и спорить о нём не будем.
Но вот с тем, что всё заложено с рождения- несогласен категорически. Совесть воспитывается вместе с её обладателем.

Reach написал(а):

Чтобы сильно не распространяться,вот по-моему очень удачный пример:

Мне этот пример тоже показался удачным.
Но не согласен с тем, что совесть и чувство справедливости как бы разделяют.

Reach написал(а):

Но выше совести и справедливости есть такое определение(а оно есть у всех,как мы договаривались),которое не каждый способен применить-это милосердие.

На мой взгляд, совесть- это совокупность понятия справедливости, долга, честности, милосердия (может я ещё чего забыл?).

0

77

S@nder написал(а):

Но вот с тем, что всё заложено с рождения- несогласен категорически. С

Не-не...Я этого и не утверждал.
Чтобы выделить основную часть,просто предложил принять это,как факт(гипотетически).

S@nder написал(а):

На мой взгляд, совесть- это совокупность понятия справедливости, долга, честности, милосердия (может я ещё чего забыл?).

Может быть...может быть...
Хотя, мне кажется,это абсолютно самостоятельные черты характера.
Там,где нужно поступить по-совести,можно т.с. попрать совесть и поступить по-справедливости.
А, где какое-то событие требует,казалось бы, очевидного решения-справедливости,человек может проявить -милосердие! Но,повторюсь, дано это единицам.
Чувства эти,разумеется,переплетаются друг с другом,но могут и вполне функционировать автономно. http://www.kolobok.us/smiles/artists/just_cuz/JC_thinking.gif ИМХО...

Подпись автора

Когда я умру, на мою могилу нанесут много мусора, но ветер времени безжалостно сметет его. И.Сталин
Надо быть очень смелым человеком, чтобы быть трусом в Красной Армии.И.Сталин

0

78

Reach написал(а):

Там,где нужно поступить по-совести,можно т.с. попрать совесть и поступить по-справедливости.

По чьей справедливости?
Я с тобой согласен, что справедливость понятие относительное. И поэтому я не говорю, что частью совести  является справедливость- чувство справедливости, т. е. то как ты сам её понимаешь. Соответственно, поступая по справедливости, как я это понимаю, я никак не могу поступить вопреки своей совести. По крайней мере, я себе это так представляю.

Reach написал(а):

А, где какое-то событие требует,казалось бы, очевидного решения-справедливости,человек может проявить -милосердие!

Здесь согласен, но боюсь в этом случае, если поступить по справедливости, начнёт беспокоить совесть. Ведь это именно она подсказывала проявить милосердие. Если бы человеку не было свойственно милосердие, то и совесть молчала бы. Как то так.

Reach написал(а):

человек может проявить -милосердие! Но,повторюсь, дано это единицам.

От чего же такой пессимизм? Возможно не каждый способен её проявить, но думаю, что многие.

Reach написал(а):

Чувства эти,разумеется,переплетаются друг с другом,но могут и вполне функционировать автономно.

А мне кажется, что как раз совесть и является, так сказать, ка ординатором.

0

79

Фриц написал(а):

Возьмем в пример библейский текст - вначале было слово. Что есть Слово ? Это вибрация? Думаю так. Вибрация, к примеру, атома факт неоспоримый ? Даже частота колебаний имеется.
И далее по тексту - Слово было у Бога, Слово было Бог . Замыкающаяся на себя система ? Или самоподдерживающийся генератор колебаний ;) ~ всё тот же мирный атом . А потом произошел взрыв, тот самый, о котором говорят ученые, который создал нашу галактику ... :)
Чувствуете, как можно тему развить ?

Естественно,это уже тема для философов.Но отвлечемся от современных попыток интерпритации Библии-так или иначе расшифровывая различные понятия Писания,и методом индукции проецировать выводы на древние тексты.Будем исходить из буквального прочтения библии,поскольку думаю, вряд ли древние люди подразумевали такие понятия как слово-есть вибрация,начало начал-Большой Взрыв и т.д.,которыми вы сейчас оперируете.Таких знаний у них не было.Поэтому современные богословы защищающие Библию с использованием современных понятий и категорий  занимаются не чем иным,как софистикой,и сделанные ими выводы изначально не верны.И если читать "священное писание" отвлеченно и не предвзято,"как она есть",то мы просто будем читать ее как занимательную сказку(в которой масса  противоречий и абсурдов), придуманную немного(а может и "много" http://www.kolobok.us/smiles/standart/fool.gif )чудковатым Моисеем-басенником,а затем дополненную другими сказочниками.

S@nder написал(а):

Но, что могут дать всё расширяющиеся познания вселенной, кроме всё расширяющегося ощущения пустоты и одиночества?

Может посмотреть это с другой стороны:Сколько Галактик существуют во Вселенной?-Сотни миллиардов!!Следовательно разумная жизнь возможна по-крайней мере на сотнях миллионах из них(с вероятностью 1/1000)или по крайней мере 100 из них(с вроятностью 1/100000000000).Это открывает заманчивые перспективы для будущего!!!Как посмотреть на проблему-у пессимиста стакан наполовину пустой,а у оптимиста-на половину полный. http://www.kolobok.us/smiles/standart/pardon.gif

Валерий 7.11 написал(а):

Занятно. А вдруг окажеться что Боги... (ведь написано именно Боги, а не Бог, в одном лице как врут библеисты).
И вот именно эти Боги создали нашу планету, и стоит она на металлическом каркасе, (ну на неком подобии) и внутри полая, а мы лишь можем углубиться всего-то на пару десятков километров... а люди это вообщем-то, биороботы - скафандры, так же созданные и разработанные, но в них есть дух, отделённый от этих Богов, и проходящий здесь все стадии развития?

Даже это, никто не сможет ни доказать, ни опровергнуть.

Мда-а, сплошная философия...  http://www.kolobok.us/smiles/standart/mosking.gif

Я тоже считаю,что мой внутренний мир-это моя Вселенная и я в нем Бог.Я-тоже философ однако http://www.kolobok.us/smiles/standart/boast.gif

Отредактировано dkr (26-10-2011 19:34)

0

80

dkr написал(а):

Может посмотреть это с другой стороны:Сколько Галактик существуют во Вселенной?-Сотни миллиардов!!Следовательно разумная жизнь возможна по-крайней мере на сотнях миллионах из них

Зачем так далеко заглядывать. Здесь и сейчас на Земле живут миллиарды разумных существ. Людей то бишь. Однако многие страдают от одиночества.

0

81

dkr написал(а):

Я тоже считаю,что мой внутренний мир-это моя Вселенная и я в нем Бог.Я-тоже философ однако

Во!.. и я, о том же. плохо когда эго одного человека, делается богом, во многих человеках.. то есть смещает, бого в маленьких вселенных (телах).

S@nder написал(а):

Зачем так далеко заглядывать. Здесь и сейчас на Земле живут миллиарды разумных существ. Людей то бишь. Однако многие страдают от одиночества.

Ну и пусть страдают, пострадают да перестанут... или перестанут когда умрут. Благо человек и его страдания не вечны.
Вы одиноки S@nder?..

Отредактировано Валерий 7.11 (26-10-2011 20:51)

0

82

S@nder написал(а):

По чьей справедливости?

Вероятно,это уже отдельный разговор.Может-большинства,а может-

то как ты сам её понимаешь

Не помню,где-то слышал:"Совесть – способ существования правды в человеке; справедливость – способ существования ее в обществе."

я никак не могу поступить вопреки своей совести

А мне кажется, что как раз совесть и является, так сказать, ка ординатором

Может, мы зря уделяем столько внимания этому понятию?
Кто-то вообще считал это лишним чувством.Например,Гитлер(скажу сразу,согласен с вами-не показатель).И всё же:

«Я освобождаю человека от унижающей химеры, которая называется совестью»

или

«Совесть — выдумка евреев».

Как знать...

Подпись автора

Когда я умру, на мою могилу нанесут много мусора, но ветер времени безжалостно сметет его. И.Сталин
Надо быть очень смелым человеком, чтобы быть трусом в Красной Армии.И.Сталин

0

83

Валерий 7.11 написал(а):

Вы одиноки S@nder?..

Хочешь составить мне компанию?

Reach написал(а):

Кто-то вообще считал это лишним чувством.

Лишним, но которое тем не менее присутствовало. Извините за сравнение, как аппендикс :) И продолжая данную аналогию, аппендикс лишний у нас, а у травоядных очень даже рабочий орган.

0

84

S@nder написал(а):

Хочешь составить мне компанию?

Вот состовляю, как могу.  http://www.kolobok.us/smiles/standart/mosking.gif

Reach написал(а):

"Совесть – способ существования правды в человеке; справедливость – способ существования ее в обществе."

Хорошо сказано.

0

85

Reach написал(а):

Совесть – способ существования правды в человеке

Совесть - это всего лишь инструмент воздействия на личность обладающую правом выбора.

Reach написал(а):

справедливость – способ существования ее в обществе.

Справедливость - это еще более мутное определение, потому что оно служит большинству или законодателю.

Подпись автора

Ёж - птица гордая, пока не пнёшь - не полетит.

0

86

S@nder написал(а):

Здесь согласен, но боюсь в этом случае, если поступить по справедливости, начнёт беспокоить совесть. Ведь это именно она подсказывала проявить милосердие. Если бы человеку не было свойственно милосердие, то и совесть молчала бы. Как то так.

Получается если мы поступаем в соответствии со свими убеждениями,то угрызений совести не испытываем.Если человек убеждён что воровать хорошо,никаких угрызений совести у него не будет.Так что совесть похоже продукт цивилизации,как и милосердие.

Подпись автора

Протягивая руку друзьям,не сжимай пальцы в кулак.

0

87

Reach написал(а):

Не помню,где-то слышал:"Совесть – способ существования правды в человеке; справедливость – способ существования ее в обществе."

Это высказывание спорно по одной единственной причине-единой,всеобъемлящей-возведенной в Абсолют Правды нет.У каждой группы людей ,каждого класса в обществе,а также каждого индивида есть своя правда.Следовательно из приведенной посылки вытекает следующий вывод-у каждой группы людей и человека в частности,есть своя совесть.Таким образом совесть-не есть чувство,которое характеризует человека как общественное животное,это чувство уже вторично,по отношению к другим,которые определяют общественный характер человека.
  Для примера предполжим,я как атеист не верю в существование Бога-и это моя правда.Я отстаиваю эту правду среди верующих людей прямо в церкви,привожу свои аргументы так сказать наглядно,приводя цитаты из Библии(иконы,торговля в церкви,попы и т.д,и т.п.)Верующие меня вышвырнут взашей и скажут:"Совсем совесть потерял",и это не будет правдой,это не значит что во мне нет чувства,называемой совестью.Может во мне этой совести во сто крат больше,чем того же братка,который приехал в церковь отмаливать свои грехи и раздающего милостыню,бездельникам-алкашам,стоящих возле ворот церкви.Но для других верующих-этот браток будет показателем совестливости-благообразный семьянин,жертвующий обездоленным и на строительство храмов.
  Так сделал однажды в храме,судя по Библии, Иисус,отстаивая свою правду,за что и поплатился.Но фарисеи тоже были правы-у них была своя правда,как был прав и Понтий Пилат.Христос тоже ,как и фарисеи говорил от имени Бога,более того он назвал себя его Сыном,следовательно,по его мнению,его правда была правдивее других правд....Так кто же из них был совестливей:Христос,фарисеи или Понтий...или же Я...? http://s45.radikal.ru/i107/1005/0f/bfae40718551.gif
   То же самое можно сказать о справедливости,как способа существования правды в обществе.

Отредактировано dkr (27-10-2011 15:53)

0

88

"Совесть – способ существования правды в человеке; справедливость – способ существования ее в обществе."

Ош написал(а):

Совесть - это всего лишь инструмент воздействия на личность обладающую правом выбора.

dkr написал(а):

Это высказывание спорно по одной единственной причине-единой,всеобъемлящей-возведенной в Абсолют Правды нет.

Во-от!! Так может,Гитлер в этом вопросе был ,всё-таки, не таким уж и болваном? ..А?

Подпись автора

Когда я умру, на мою могилу нанесут много мусора, но ветер времени безжалостно сметет его. И.Сталин
Надо быть очень смелым человеком, чтобы быть трусом в Красной Армии.И.Сталин

0

89

Reach написал(а):

Во-от!! Так может,Гитлер в этом вопросе был ,всё-таки, не таким уж и болваном? ..А?

Гитер был прав по-своему,это была его правда и поступал руководствуясь своей правдой,этого я не отрицаю,напротив утверждаю,что у каждого индивида есть своя правда.Он (Гитлер) руководствуясь своей правдой.Если брать за аксиому высказывание  Симона Соловейчика ("Совесть – способ существования правды в человеке; справедливость – способ существования ее в обществе.")то Гитлер был совестливым человеком.Более того общество,принявшее эту правду(нацисткую идеологию) как руководство к действию,тоже было справедливоым обществом,поскольку справедливость-способ существования правды в обществе.Таким образом мы не можем принять понятие совести как чувство:
1)Присущее человеку с рождения,наряду с инстинктами(т.е. данные Богом(природой)
2) и как Основное чувство характеризующе общественный характер человека(т.е.формирующие в любом обществе одинаковое понятие совести)
  Таким образом совесть-лишь производное понятие и зависит(в большей степени)от характера общественных отношений,сложившихся в конкретном обществе на определенном этапе его развития и идеологических воззрений,господствующих в данном обществе.
  Возьмем принцип талиона (ИСПРАВЛЕНО.(Благодарю Бер)ЧИТАЛ СТАТЬЮ ПРО КАТОЛИЧЕСТВО,АВТОМАТИЧЕСКИ ВСТАВИЛ,ПРОШУ ПРОЩЕНИЯ) "Око за око,зуб-за зуб"Раньше этот принцип в обществе считался признаком высшей справедливости,а человек действующий по этому принципу-действовавший по-совести.Ничего предосудительного в этом не было.Более того этот принцип закреплен в Ветхом завете,Талмуде и Коране.Но мы же не можем принять такую"справедливость"применительно современному обществу(хотя даже сейчас поклонников этого принципа масса,а в странах с шариатским судом (СА,Иран и др.)до сих пор применяют при назначении наказаний)
  То же можно отнести и к таким казалось бы понятным всем категориях  как «Свобода, равенство, братство» – принцип Великой французской революции.Но буржуазия.понимала по-своему этот лозунг(ему необходима была политическая власть),а пролетариат-основная движущая сила революции-по-своему(наверное буквально).Поэтому пролетариат был разочарован итогами революции.В настоящее время никто не осмелится публично опровергнуть эти лозунги,а на деле эти понятия в современном обществе ничего не стоят,хотя раньше они были принципом,мотивом превернувшие старый мир.

Отредактировано dkr (27-10-2011 17:57)

0

90

dkr написал(а):

Возьмем принцип целибата "Око за око,зуб-за зуб"Раньше этот принцип в обществе считался признаком высшей справедливости,а человек действующий по этому принципу-действовавший по-совести.Ничего предосудительного в этом не было.Более того этот принцип закреплен в Ветхом завете,Талмуде и Коране.Но мы же не можем принять такую"справедливость"применительно современному обществу(хотя даже сейчас поклонников этого принципа масса,а в странах с шариатским судом (СА,Иран и др.)до сих пор применяют при назначении наказаний)

Это закон талиона,а не целибат.Уже в то время считался архаичным и пригодным лишь для примитивных сообществ.Хотя определённая справедливость в нём есть.Стоит только начать обсуждение смертной казни как он всплывёт.)))

Подпись автора

Протягивая руку друзьям,не сжимай пальцы в кулак.

0

91

бер написал(а):

Уже в то время считался архаичным и пригодным лишь для примитивных сообществ.Хотя определённая справедливость в нём есть.Стоит только начать обсуждение смертной казни как он всплывёт.)))

В этом я с вами не могу согласиться ,как же тогда объяснить существование шариатских судов,применяющих членовредительство за поределенные виды преступлений

бер написал(а):

Это закон талиона,а не целибат.

Исправил спасибо-читал до этого статью о католичестве http://s61.radikal.ru/i174/1005/4e/b5e2c635f00d.gif  http://s40.radikal.ru/i088/1005/f9/082cb1c36ed2.gif

Отредактировано dkr (27-10-2011 18:03)

0

92

dkr написал(а):

В этом я с вами не могу согласиться ,как же тогда объяснить существование шариатских судов,применяющих членовредительство за поределенные виды преступлений

Опять же, причём тут они и мы?.. как те 10 заповедей?

Вы обсуждаете этот вопрос в России, а хотите, чтоб вам ответили по ближневосточному...

0

93

dkr написал(а):

В этом я с вами не могу согласиться ,как же тогда объяснить существование шариатских судов,применяющих членовредительство за поределенные виды преступлений

Шариатское право появилось тогда,когда том регионе уже господствовало римское право.И потому в шариате "око за око" уже нет.Наоборот там чётко прописанно как поступать с преступником,в том или ином случае.Закон талиона этого не требует.В нём как раз всё просто.А вот почему в странах живущих по шариату такие варварские наказания,посмотрите что это за страны и на каком уровне развития они находятся.Возможно папуасы поедающие миссионеров тоже делают это по закону.

Подпись автора

Протягивая руку друзьям,не сжимай пальцы в кулак.

0

94

Валерий 7.11 написал(а):

Опять же, причём тут они и мы?.. как те 10 заповедей?

Вы обсуждаете этот вопрос в России, а хотите, чтоб вам ответили по ближневосточному...

В этой теме затронули вопросы чувства совести и справедливости.как продолжение темы,что дано человеку от Бога(чувства,присущие человеку от рождения),какие чувства в целом характеризуют человека как индивид,отличный от животных.И я не думаю,,что необходимо  ограничивать понятие человечества,узко в контексте лишь нашего российского общества.

Отредактировано dkr (27-10-2011 18:18)

0

95

бер написал(а):

Так что совесть похоже продукт цивилизации,как и милосердие.

Продукт воспитания и самообразования. Вернее у нас с рождения есть некая ячейка, в которой сохраняются эталоны нравственности, что ли. В детстве её наполняют родители. С возрастом человек сам уже может распоряжаться её содержимым- что сохранить, чего добавить, что выбросить.
Нет бессовестных людей. У каждого своя совесть. Просто в любом обществе существуют общепринятые эталоны нравственности. Когда у кого то его личные эталоны не совпадают с общепринятыми, его называют бессовестным. Но у самого человека совесть "подаёт сигнал" когда его поступки противоречат собственным эталонам.
В связи с выше написанным добавлю, что Богом (природой) дана вот эта самая "ячейка", в купе с содержимым называемая совестью.

Отредактировано S@nder (27-10-2011 19:39)

0

96

dkr написал(а):

В этой теме затронули вопросы чувства совести и справедливости.как продолжение темы,что дано человеку от Бога

Пардон-с но что за раздвоенность языка, (при всём уважении  http://s39.radikal.ru/i085/1005/59/3b7d4b4c6b05.gif )
Вы же не верите в существование Бога!.. отрицаете Его... и как-то разговоры во имя его, из Ваших уст, раздвоенно звучат...

Признайтесь, у Вас есть дома иконки, образки, крестики?..

dkr написал(а):

И я не думаю,,что необходимо  ограничивать понятие человечества,узко в контексте лишь нашего российского общества.

Всё так, всё так... но давай-те не будем забывать про элементарные вещи, как менталитет например... :)

0

97

Валерий 7.11 написал(а):

Признайтесь, у Вас есть дома иконки, образки, крестики?..

Пора этот вопрос поставить как обязательный при регистрации на форуме, что бы он потом уже не возникал  http://www.kolobok.us/smiles/standart/mosking.gif

+1

98

Дкр, а если предположить такой вариант -
Моисей, во время молитвенных медитаций (кому удобнее - приходов :) ) выхватывал из энерго-информационного пространства Вселенной мыслеобразы, кои переносил на бумагу.н Его образование, соответствующее духу того времени, подсказало единственную, доступную для его понимания
  словарную аналогию образу вибрации - слово.
Так что я не пытаюсь интерпретировать  библию на современный лад ;) , я пытаюсь восстановить события :D

Отредактировано Фриц (28-10-2011 07:00)

Подпись автора

Чтобы пару слов сказать, надо их еще связать !.. ©

0

99

Reach написал(а):

по-моему очень удачный пример:

по-моему это обычный экзамен, проверка. который позволяет сделать вывод лишь в определённых установленных рамках и в определённое установленное время. сравнимо с фотографией, которые, как известно, не всегда бывают удачными, особенно если не "позировать" перед камерой.
да и касательно примера.. может человек просто не стал пересчитывать выданные ему деньги, считая, что у того, кто их дал, достаточно совести, чтобы не обмануть.

0

100

Фриц написал(а):

слово.

Я думаю, словом "слово" дали определение информации.
Сначала была информация,
Информация была у Бога,
Бог есть информация.
Почему бы и нет?

FreeThinker написал(а):

сравнимо с фотографией, которые, как известно, не всегда бывают удачными, особенно если не "позировать" перед камерой.

Намой вкус, самыми удачными фотографиями являются именно те где не позируют.

FreeThinker написал(а):

может человек просто не стал пересчитывать выданные ему деньги, считая, что у того, кто их дал, достаточно совести, чтобы не обмануть.

Именно этой отговоркой этот человек тешит свою совесть, но ведь её то не обмануть  http://www.kolobok.us/smiles/standart/mosking.gif

0


Вы здесь » Форумочек » Религия » Доказательства существования Бога>>