Форумочек

Объявление

Уважаемые пользователи, обратите внимание на раздел новости форума!

Наш форум переехал сюда https://forumochek.ru/

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форумочек » Психология и философия » Многомерное мышление>>


Многомерное мышление>>

Сообщений 1 страница 100 из 555

1

Данная тема  затрагивает, наверное, все темы данного форума. «Наше мышление» - одна из наиболее востребованных, тем на мой взгляд. Все то, что мы воспринимаем и осознаем, все то, о чем нам не известно и все то, что лежит между, по-моему, напрямую зависит от стиля мышления.

Человек постигает этот мир и самого себя слишком примитивным способом. Отсюда множество ошибочных выводов, непонимание, эмоциональные всплески и прочее. Человек в основном опирается в своих рассуждениях на дуализм мышления, т.е. мышления «или-или». Мы делим целое на части, противоположности, крайности. Есть, конечно, и немного более сложные системы с участием 3 и более вариантов ответа, но и это не предел.

Обычно я привожу пример с шаром для наглядного описания многомерного мышления.
Представьте шар, на который с одной стороны падает свет, и получается, что есть участки шара освещенные и затененные. Представим себе вопрос, на который, по вашему мнению, есть только два противоположных ответа. Первый ответ расположим в самой освещенной точке шара, второй – в самой затененной. Так вот, я пытаюсь сказать, что существует множество ответов, лежащих на поверхности шара в пределах этих двух ответов. Человек в попытках найти истину сводит ответ к крайности и на этом останавливается, получив, по его мнению, исчерпывающий, истинный, законченный ответ.

+3

2

Да, кстати, хороший пример с шаром, да и вообще сам подход к делу.
Например маги, также рассуждают, что по сути все думают примерно одинаково, но по разному излогают, и потому, не понимают друг друга.

0

3

DoomZoom написал(а):

Человек постигает этот мир и самого себя слишком примитивным способом. Отсюда множество ошибочных выводов, непонимание, эмоциональные всплески и прочее. Человек в основном опирается в своих рассуждениях на дуализм мышления, т.е. мышления «или-или». Мы делим целое на части, противоположности, крайности.

DoomZoom написал(а):

Так вот, я пытаюсь сказать, что существует множество ответов, лежащих на поверхности шара в пределах этих двух ответов. Человек в попытках найти истину сводит ответ к крайности и на этом останавливается, получив, по его мнению, исчерпывающий, истинный, законченный ответ.

Не могу не согласиться, но все равно требую продолжения банкета, если это не была констатация.

Подпись автора

Ёж - птица гордая, пока не пнёшь - не полетит.

0

4

DoomZoom написал(а):

Человек в попытках найти истину сводит ответ к крайности и на этом останавливается, получив, по его мнению, исчерпывающий, истинный, законченный ответ

И правильно делает,что останавливается,иначе в попытках поиска истины в такие дебри
можно залезть,дохтор не поможет.Мозги надо беречь. http://www.kolobok.us/smiles/madhouse/girl_wacko.gif

0

5

Человек делит себя на части, точнее половины. Берет умную половину, глупую выбрасывает. Берет честную половину, а лживую на свалку. И так со всеми своими качествами поступая, человек по собственной воле лишает себя половины себя же. Но эти крайности выбранных качеств никак не хотят соответствовать тому, что есть в человеке на самом деле. Отсюда душевные муки, переживания, непонимание себя и окружающих и прочее.

Если представить такую пару противоположностей, как плохой и хороший, в виде целого, плавно перетекающего из одного состояния в другое, можно обнаружить массу возможных промежуточных состояний и это не обязательно "золотая середина". Все многообразие проявлений данного целого невозможно определить. Но человек поступает иначе. Он видит нечто, что по его мнению или по мнению большинства является запретным, т.к. он или большинство отказалось от этой же половинки себя и выбрала другую. Не все люди могут перестроить себя под выбор большинства, отсюда появляется лживость (не ложь, а именно лживость, как процесс).

Практически все, с чем человек успел столкнуться, находится в движении. Останавливает явление сам человек для того, чтобы суметь его постичь. Так и вопросы, которые мы сами себе задаем обо всем, что нас интересует не существуют вечно. Здесь я привожу пример такой:
"Мы задаем вопрос: «Идет ли снег?». Снег пока не идет, но через минуту начнется(возможно меньше). Пока человек формирует ответ, снег пошел. Что произошло? Вопрос в том виде, каком он был вначале, перестал существовать. Я привел этот пример к тому, что все находится в процессе. Даже сам человек пять минут назад возможно уже не тот, каким будет спустя пять минут. Почему? Может что-либо измениться, что наше восприятие не в состоянии воспринять. А дуалист скажет: «Нет! Он остался тем же. Он не изменился» или наоборот, скажет: «Он изменился. Точно вам говорю. Я сам видел». Но они на самом деле пытаются остановиться или тормозят. А ситуация продолжает развиваться. На тормозах ситуацию, процесс, явление или что-нибудь иное адекватно воспринимать сложно и редко, когда и кому удается."

0

6

Ермолкина написал(а):

дохтор не поможет

Укольчик и спааааать)))
Эзотерикой попахивает.

Подпись автора

Не злорадствую ни разу - всё по-доброму пишу.

0

7

DoomZoom написал(а):

Мы задаем вопрос: «Идет ли снег?». Снег пока не идет, но через минуту начнется(возможно меньше). Пока человек формирует ответ, снег пошел. Что произошло?

Снег пошел....мамомия,такие философские размышления в большом количестве загоняют в тупик, раскачивают психику и, уж точно, не помогают тебе оставаться в своем уме. Поэтому среди философов так много чудиков.
Есть такое понятие "хронический философ"...так и не долго и над гнездом кукушки пролететь.
Вопщем Идет ли снег?...какой нафик снег..+5 травка зеленая,где зима у меня сноуборт плесенью покрылся http://www.kolobok.us/smiles/he_and_she/girl_cray2.gif  http://www.kolobok.us/smiles/he_and_she/girl_cray2.gif

+1

8

Ермолкина, не видать вам снега как своих ушей. http://www.kolobok.us/smiles/standart/clapping.gif

Подпись автора

Ёж - птица гордая, пока не пнёшь - не полетит.

0

9

Harisma написал(а):

Укольчик и спааааать)))

После прочитанного срочно хочу укольчик)))  http://www.kolobok.us/smiles/he_and_she/girl_impossible.gif

0

10

Harisma написал(а):

Эзотерикой попахивает.

"Эзотеризм - философское мировоззрение субъективного познания Природы, по утверждению апологетов и лидеров множества течений, доступное лишь ограниченному кругу лиц."

Я пишу о том, что доступно любому.

Ермолкина написал(а):

Снег пошел....мамомия,такие философские размышления в большом количестве загоняют в тупик, раскачивают психику и, уж точно, не помогают тебе оставаться в своем уме. Поэтому среди философов так много чудиков.
Есть такое понятие "хронический философ"...так и не долго и над гнездом кукушки пролететь.
Вопщем Идет ли снег?...какой нафик снег..+5 травка зеленая,где зима у меня сноуборт плесенью покрылся

Может это просто не твой уровень? Считаешь, что мне стоит прекратить думать и жить знаниями накопленными со времен неандертальцев? Чудики - это те, которые делают странные вещи, чудят. Я делаю странные вещи? Тебя вопрос, который я привел в качестве примера, так удивил? Постараюсь приводить менее удивительные и странные примеры.

Не стоит бояться незнакомого. Отрицание, неприятие и немного негодования, вот, что бросается в глаза. Я не говорю, что плохо быть такой как ты, но можно пойти дальше и думать по-другому.

Отредактировано DoomZoom (16-12-2011 16:25)

-1

11

Ош написал(а):

Ермолкина, не видать вам снега как своих ушей

Хоть снежинку подарите хто нибудьhttp://www.kolobok.us/smiles/standart/not_i.gif

0

12

Вот еще один пример:
"Представьте самый совершенный проектор, которого пока, вероятно, не существует. Этот проектор воспроизводит птицу, которая делает все совершенно точно как оригинал. Невозможно отличить. Это птица? Мы выбираем ответ "да", но этот ответ не верен. Это крайность. Так думаешь, ответ значит "нет"? Тоже не верно. Ты все еще наблюдаешь и не можешь точно ответить. Ответа нет? Есть - информация получена. Ты видишь птицу. Ответ есть, но, как его обозначить одним словом, чтобы было понятно? Этого слова нет. А смысл его в том, что на основании всех сведений о птице, известных нам, этот объект соответствует объекту "птица"."

Надеюсь обратили внимание, что я сам часто использую крайности в объяснении. Слов описывающих процесс, а не нечто законченное в языке мало. Вот и приходится использовать "верный-неверный"... Важнее думать не дуально, слова со временем найдутся.

Еще наверняка многие полагают, что многообразие возможных ответов на любой задаваемый вопрос, приводит к неуверенности в осознанном. Шансы найти верный ответ резко сокращаются и приближаются к нулю. В случае с 2-мя вариантами ответов было проще. Фифти-фифти. =) Человеку нужны твердые знания, а если их нет, то берется самый наитвердейший и возводится в ранг абсолютно твердого знания, т.е. крайности. Так с воздухом, которым мы дышим. Кто из нас его видит и кто из нас им дышит?

Скажу как обычно, образно: Идти по шесту с закрытыми глазами гораздо сложнее, нежели с открытыми (или, хотя бы, приоткрытыми). Неуверенность – это часть понятия процесса уверенности.

То, что происходит вокруг нас, внутри нас или еще где бы то ни было, есть наше мнение (которое, впрочем, может меняться). Люди делят, смешивают, идеализируют... но много ли от них зависит?

0

13

DoomZoom написал(а):

Может это просто не твой уровень?

Конечно не мой,хотя на занятиях йоги под музыку что то витает в мыслях,
но..расслабилась,отдохнула и совсем другие заботы,радуюсь жизни,и стараюсь приносить радость близким.
Если уж так нравится размышляйте,меня более реальные вещи волнуют.

+1

14

Ермолкина написал(а):

меня более реальные вещи волнуют.

Какие например?

0

15

Ермолкина написал(а):

Если уж так нравится размышляйте,меня более реальные вещи волнуют

Нас, блАндинок, интересуют совсем другие вещи. У нас свой, особенный уровень...  http://www.kolobok.us/smiles/standart/mosking.gif

Ермолкина, вот нашла снежинку на просторах и-нета, держи: [взломанный сайт]

+2

16

Спасибки,NataliAf ,там у нее кажись четыре руки http://www.kolobok.us/smiles/madhouse/girl_wacko.gif

NataliAf написал(а):

У нас свой, особенный уровень

NataliAf написал(а):

Нас, блАндинок, интересуют совсем другие вещи. У нас свой, особенный уровень

О да http://funportal.info/smiles/smile146.gif

0

17

DoomZoom написал(а):

Вот еще один пример:
"Представьте самый совершенный проектор, которого пока, вероятно, не существует. Этот проектор воспроизводит птицу, которая делает все совершенно точно как оригинал. Невозможно отличить. Это птица?

Если мы знаем что это проекция,то скажем что это очень реалистичное изображение птицы.А если нет,то примем за птицу.Но в чём суть?Нам же не надо ловить птиц и препарировать их что бы убедиться что это птицы?Это я образно.))

Подпись автора

Протягивая руку друзьям,не сжимай пальцы в кулак.

0

18

бер написал(а):

Если мы знаем что это проекция,то скажем что это очень реалистичное изображение птицы.А если нет,то примем за птицу.Но в чём суть?Нам же не надо ловить птиц и препарировать их что бы убедиться что это птицы?Это я образно.))

Дело в том, что ты видишь птицу, сравниваешь ее с образом птицы, делаешь вывод, что это птица. О проекторе тебе не известно. На самом деле люди так обо всем рассуждают.
Представим рассуждение в виде строительства из мыслей дома, под названием «Истина».
Вопрос: С чего начинается постройка дома? С выбора места строительства. Затем фундамент. Будете ли Вы строить дом на непригодной для данного вида деятельности местности, зависит только от Вас. Пусть хоть болото. Итак, фундамент. Из каких материалов лучше строить дом? Надежных, крепких, внушающих доверие. Берем то, что нам дают для начала, а это постулаты, данные нам родителями, как генетически, так и словесно. Подмешиваем к ним полезные на наш взгляд мысли из окружения. Итак, фундамент готов. Дальше либо Нас это устраивает и строительство на этом закончено, хотя все говорит о том, что можно продолжить, либо строим дальше. Собственный опыт, наблюдения, эксперименты и т.д. Получили кирпичик, строим. И так, до самой смерти. Выберем ненадежные сведения, неподтвержденные наблюдения, и Наш дом рушится. Даже, если затем Вы найдете крепкий кирпичик, вероятно, все может обрушиться. Хотя Вы все равно ничего не потеряете, хоть один кирпичик да останется. Будет, что использовать при возведении нового дома. И еще, некоторые кирпичики необходимо строить на протяжении всего строительства. А бывает, что некрепкий кирпич разрушается, создавая место, как в пазле, и Ты начинаешь понимать, чего именно не хватает.

Ошибочные знания могут ограничить в развитии мышления. Человек увидел птицу и остановился на факте - это птица. Возможно он не видит отличие, но оно есть. Наш уровень восприятия не позволяет сразу заметить разницу. В дальнейшем эта псевдоптица будет использоваться для сравнения, что может привести к новым ошибкам.

-1

19

DoomZoom написал(а):

"Представьте самый совершенный проектор, которого пока, вероятно, не существует. Этот проектор воспроизводит птицу, которая делает все совершенно точно как оригинал. Невозможно отличить. Это птица? Мы выбираем ответ "да", но этот ответ не верен. Это крайность. Так думаешь, ответ значит "нет"? Тоже не верно. Ты все еще наблюдаешь и не можешь точно ответить. Ответа нет? Есть - информация получена. Ты видишь птицу. Ответ есть, но, как его обозначить одним словом, чтобы было понятно? Этого слова нет. А смысл его в том, что на основании всех сведений о птице, известных нам, этот объект соответствует объекту "птица"."

бер написал(а):

Если мы знаем что это проекция,то скажем что это очень реалистичное изображение птицы.А если нет,то примем за птицу.Но в чём суть?Нам же не надо ловить птиц и препарировать их что бы убедиться что это птицы?Это я образно.))

Бер меня опередил. Хотя я бы и без препарации определил бы :). Многие в моём окружении считают, что у меня есть именно те способности про которые писал выше DoomZooom.

Подпись автора

Пришёл, увидел, нафлудил.
Ценишь шутку юмора - думай мозгом ума головы!
я дикий мужчина: яйца, табак, перегар и щетина

0

20

DoomZoom написал(а):

Я пишу о том, что доступно любому.

НУ, видимо, это доступно только вам. Но я внимательно вас почитаю)))

Подпись автора

Не злорадствую ни разу - всё по-доброму пишу.

0

21

А птица ли это? Вот в чем вопрос.

Художник увидит птицу и нарисует.
Скульптор увидит птицу - создаст скульптуру.
Охотник увидит птицу - принесет ужин.

Филосов будет долго сомневаться - А птица ли это? Нет, это не птица, это Пегас. Да-да. Не важно, что только я вижу в ней Пегаса, не важно, что у Пегаса только две ноги (может это многомерный Пегас), всё это не важно, ВАЖНО что я мыслю, а значит существую.

Почему люди любят всё так усложнять?

Отредактировано Геката (16-12-2011 19:47)

0

22

Геката написал(а):

Почему люди любят всё так усложнять?

Ну расскажи ты анекдот про Чапаева Петру так Первому, может и он задался бы таким вопросом =)

Описать этот способ мышления сложно, но думать по такому принципу с каждым днем все легче и легче.
Сложности возникают, на мой взгляд, тогда, когда человек заходит в тупик в результате ошибочно сделанных выводов. К примеру выдающийся гений науки Эйнштейн с его скоростью света. Современные ученые в недоумении. Как так? Нейтрино зашел за пределы скорости света... Это современный пример. Он просто более актуальный и понятный для нас. А копнем поглубже... так там сотни случаев заблуждений.

Тогда возникает вопрос - почему я так уверен в своем мнении? Так я не делаю окончательный вывод о верности своего суждения, но то, что все само сходится наводит меня на мысль, что я иду в нужном направлении.

Вот пример с палитрой - сколько цветов вы можете назвать и сколько их на самом деле?
Сколькими бы словами вы не пытались описать характер человека, мало шансов, что вы действительно попадете в десятку. Причина неудачи на мой взгляд ясна - человек пытается разделить все на части, не понимая того, что это целое.

0

23

DoomZoom написал(а):

Описать этот способ мышления сложно, но думать по такому принципу с каждым днем все легче и легче.

Действительно. Думать всегда легче, это действовать сложно.
Размышлять всегда легче, а вот принять решение, да нести ответственность за принятое решение - это сложно.
А так... живешь ни два ни полтора. Ни птица, ни Пегас.

DoomZoom написал(а):

Вот пример с палитрой - сколько цветов вы можете назвать и сколько их на самом деле?

Я дальтоник. их только два. белый и черный. И? Для меня их только два.
Слепой цветов не видит вообще. И?
Глухой не слышит звуков. И?

0

24

Геката написал(а):

Действительно. Думать всегда легче, это действовать сложно.
Размышлять всегда легче, а вот принять решение, да нести ответственность за принятое решение - это сложно.
А так... живешь ни два ни полтора. Ни птица, ни Пегас.

Описать сложно ввиду неприспособленности языка и только...

Геката написал(а):

Я дальтоник. их только два. белый и черный. И? Для меня их только два.
Слепой цветов не видит вообще. И?
Глухой не слышит звуков. И?

Но это лишь один пример, можно подобрать другие и для дальтоников, и для слепых, и для глухих, и для ...
Но, кстати сказать, даже у дальтоников зрение различает далеко не два цвета. Серый, к примеру, пусть даже если он будет для других желтым.

Не зависит от возможностей человека то, что происходит снаружи. Мир не подстраивается под слепых или глухих. Так почему нужно делить его на части?

0

25

DoomZoom написал(а):

Так почему нужно делить его на части?

А почему нет?
Почему не разделить на нравится и не нравится, почему не понять что такое хорошо и что такое плохо. Почему не занять определенную позицию, не важно, что позиция со временем может измениться. Люди растут, меняются, накладывается жизненный опыт.
Вот Вы, в данный момент утверждаете, что многомерность восприятия это хорошо. На мой взгляд сталкинг лучше (как пример). А многомерность восприятия это ... это... пшик, который не учит тебя понимать.
Палитра. Серый. Птица, цветок. Магия в том, чтобы видеть. Увидел птицу в небе. Захватило у тебя дух от её полёта - это магия.
Увидел птицу в небе - и задумался, а птица ли это. Птица улетела и что? За размышлениями о том  что это такое, потеряно главное.
Какая разница, проектор или нет, когда мы видим в замедленной съемке как распускается цветок, как из куколки рождается бабочка. Берите везде, где сможете взять. Не ограничивайте себя многомерностью, словоблудием, поисками смысла там, где надо просто чувствовать.

Отредактировано Геката (16-12-2011 21:22)

+4

26

Геката написал(а):

Почему не разделить на нравится и не нравится, почему не понять что такое хорошо и что такое плохо. Почему не занять определенную позицию, не важно, что позиция со временем может измениться. Люди растут, меняются, накладывается жизненный опыт.

Так можно сделать. Важнее то, к чему ведет такое разделение. Ты никогда не совершала плохих поступков? И если совершала, то в момент совершения (в один единственный миг) всегда ли ты чувствовала себя плохо? И если не всегда, то можно ли было то чувство описать как хорошее?

Геката написал(а):

Вот Вы, в данный момент утверждаете, что многомерность восприятия это хорошо. На мой взгляд сталкинг лучше (как пример). А многомерность восприятия это ... это... пшик, который не учит тебя понимать.

Многомерное восприятие - это более точное восприятие. Представь человека под наркотой и трезвого человека. Две крайности трезвости. Первый воспринимает крайне остро и даже может выйти за рамки реальности. Второй воспринимает все точно и при этом остается в рамках существующей действительности. Почему ты решила, что сталкинг не вписывается в многомерный стиль мышления? Может он просто пока развит на уровне с дуальным мышлением?

Геката написал(а):

Палитра. Серый. Птица, цветок. Магия в том, чтобы видеть. Увидел птицу в небе. Захватило у тебя дух от её полёта - это магия.
Увидел птицу в небе - и задумался, а птица ли это. Птица улетела и что? За размышлениями о том  что это такое, потеряно главное.
Какая разница, проектор или нет, когда мы видим в замедленной съемке как распускается цветок, как из куколки рождается бабочка. Берите везде, где сможете взять. Не ограничивайте себя многомерностью, словоблудием, поисками смысла там, где надо просто чувствовать.

Я приводил наиболее простые примеры. Есть и посложнее, но сложное постигать следует с азов. Если ты не в состоянии осилить арифметику, стоит ли бежать изучать атомную физику?  http://www.kolobok.us/smiles/standart/mosking.gif

0

27

DoomZoom написал(а):

Я приводил наиболее простые примеры. Есть и посложнее, но сложное постигать следует с азов. Если ты не в состоянии осилить арифметику, стоит ли бежать изучать атомную физику?

Этого и следовало ожидать..... . Весьма многомерно. (следует читать - ограниченно)

0

28

DoomZoom написал(а):

Ошибочные знания могут ограничить в развитии мышления. Человек увидел птицу и остановился на факте - это птица. Возможно он не видит отличие, но оно есть. Наш уровень восприятия не позволяет сразу заметить разницу. В дальнейшем эта псевдоптица будет использоваться для сравнения, что может привести к новым ошибкам.

Прекрасно.Вот человек(дикарь)видит в небе самолёт,дельтоплан,или птеродактиля )).Терминов для обозначения вот этого у него нет,он назовёт это птицей хотя и будет видеть отличия.Возможно он и придумает новый термин вроде псевдоптицы,но другим этого необъяснит,да и сам не поймёт в чём именно столь существенная разница.

Подпись автора

Протягивая руку друзьям,не сжимай пальцы в кулак.

0

29

DoomZoom написал(а):

Если ты не в состоянии осилить арифметику, стоит ли бежать изучать атомную физику?

Ну не все же "ученые-математики"... Кто-то же должен и дела делать.

Подпись автора

... но его остановила жалость. "Какая жалость, что у меня кончились патроны", - подумал он.

0

30

бер написал(а):

Прекрасно.Вот человек(дикарь)видит в небе самолёт,дельтоплан,или птеродактиля )).Терминов для обозначения вот этого у него нет,он назовёт это птицей хотя и будет видеть отличия.Возможно он и придумает новый термин вроде псевдоптицы,но другим этого необъяснит,да и сам не поймёт в чём именно столь существенная разница.

Если он видит отличия("хотя и будет видеть отличия"), то как он при этом может не понять, в чем именно существенная разница и не объяснить этого другим?

Cuckermann написал(а):

Ну не все же "ученые-математики"... Кто-то же должен и дела делать.

Ты считаешь, что "математик" не занимается делом?

0

31

Вот, кстати, есть ли в нашем языке слово, обозначающее все, что движется по воздуху? Мне как то ничего не припоминается. Вот таких пробелов довольно много в языке. Что нет в них необходимости? =)

0

32

Дружище, у нас Великий и БОГатый Русский язык. А ты хочешь опустить его до нищеты английского или ваще каких-либо попуасов с зулусами? Может ты один из сторонников которые хотят Ё убрать? http://www.kolobok.us/smiles/standart/acute.gif

Подпись автора

Пришёл, увидел, нафлудил.
Ценишь шутку юмора - думай мозгом ума головы!
я дикий мужчина: яйца, табак, перегар и щетина

+1

33

DoomZoom написал(а):

Если он видит отличия("хотя и будет видеть отличия"), то как он при этом может не понять, в чем именно существенная разница и не объяснить этого другим?

Да собственно терминов может не хватить.Мы же о дикарях говорим.

Подпись автора

Протягивая руку друзьям,не сжимай пальцы в кулак.

0

34

DoomZoom написал(а):

Вот, кстати, есть ли в нашем языке слово, обозначающее все

"Ни одно слово не лучше другого. Земля гудит метафорой" (с) Осип Мендельштам

0

35

DoomZoom написал(а):

Вот, кстати, есть ли в нашем языке слово, обозначающее все, что движется по воздуху? Мне как то ничего не припоминается. Вот таких пробелов довольно много в языке. Что нет в них необходимости? =)

Первоначальное единство гармонии существования частей, которые можно охарактеризовать, как  плюс-минус части противоположности невозможно разрушить, они составляют единство, а единство это целостность личности. Если главную роль играет целостность, то наступает порядок, если часть, то наступит хаос.

Дохтор, хаос заказывали?

Капитан написал(а):

А ты хочешь опустить его до нищеты английского или ваще каких-либо попуасов с зулусами? Может ты один из сторонников которые хотят Ё убрать?

Ох, ужо эти психологи. http://www.kolobok.us/smiles/standart/grin.gif

Подпись автора

Ёж - птица гордая, пока не пнёшь - не полетит.

0

36

DoomZoom написал(а):

Вот, кстати, есть ли в нашем языке слово, обозначающее все, что движется по воздуху? Мне как то ничего не припоминается.

Конечно есть и даже то,что мы не можем идентифицировать.Неопознаный летающий объект к примеру.НЛО. )))

Подпись автора

Протягивая руку друзьям,не сжимай пальцы в кулак.

+1

37

Капитан написал(а):

Дружище, у нас Великий и БОГатый Русский язык. А ты хочешь опустить его до нищеты английского или ваще каких-либо попуасов с зулусами? Может ты один из сторонников которые хотят Ё убрать?

Нет... Ну что Вы, сударь. =) Я говорю о том, что его можно и дальше развивать, оБОГощать и при этом оставить Ё =)

бер написал(а):

Да собственно терминов может не хватить.Мы же о дикарях говорим.

Кажется я понимаю, о чем речь... Т.е. он впервые называет что-либо увиденное, термином, который ему знаком и не сможет уже объяснить в чем, на самом деле, было отличие?
Оке. Вот примерно, что происходит - мы видим объект, изучаем его свойства, накапливаем свойства по мере наблюдения, затем сравниваем то, что получилось с известными нам объектами. Если одно свойство не вписывается в картину, можно сделать допущение, что либо мы имеем дело с новым, незнакомым объектом, либо мы не так хорошо знаем свойства уже знакомого объекта, либо еще что-нибудь... Так вот то, что не вписывалось разве невозможно объяснить? Если заметил что-то и даже если это не знакомое свойство, ему, полагаю, может найтись обозначение. Да и изучение объекта на этом не прекращается.

0

38

DoomZoom написал(а):

Так вот то, что не вписывалось разве невозможно объяснить? Если заметил что-то и даже если это не знакомое свойство, ему, полагаю, может найтись обозначение. Да и изучение объекта на этом не прекращается.

Помнится у Стругацких есть роман,там подобная ситуация.Времена античного Рима.На остров в ссылку отправляют опального сенатора.Остров небольшой,много ссыльных,много коз и мало женщин.Заняться особо не чем,отдых мозгам.Понравилось ему ходить  с патухами в горы,сидеть у костра и слушать байки.В один из вечеров разговор понятное дело зашёл о женщинах,затем плавно перекинулся на коз.Пастухи стали обсуждать как правильно выбрать самую похотливую козу из стада,и как сделать так что бы не зачать страшных козлолюдей.))И в этот момент на бывшего сенатора снизошло откровение,(амок,просветление,нирвана)он понял всё от начала времён и до конца,включая квантовую физику и генетику.И вот брызгая слюной,мучаясь отсутствием терминов,выпучивая глаза и размахивая руками он попытался донести всё это до пастухов,а заодно объяснить им почему козлолюди в принципе невозможны.Они  ужасе от него бежали,думая что он обуян демонами.Короче он пришёл слишком рано,нет терминов,нет знаний ,нет понимания.Вот так и мы бежим от Вас ,не понимая что вы хотите донести.Может Вам стоит объяснять по примитивней?)))

Отредактировано бер (16-12-2011 23:54)

Подпись автора

Протягивая руку друзьям,не сжимай пальцы в кулак.

0

39

Ош написал(а):

Первоначальное единство гармонии существования частей, которые можно охарактеризовать, как  плюс-минус части противоположности невозможно разрушить, они составляют единство, а единство это целостность личности. Если главную роль играет целостность, то наступает порядок, если часть, то наступит хаос.

Истоки стремления человека к гармонии, на мой взгляд, как раз и лежат в жажде разделить целое на противоположности.
Разберем то, о чем ты говоришь, опуская детали:
Единство гармонии существования частей, бла-бла-бла, невозможно разрушить, т.к. они составляют единство гармонии, а единство гармонии это целостность личности. Если главную роль играет целостность личности, то наступает порядок, если часть, то наступит хаос.
Вообщем логика жутковатая на мой взгляд.

0

40

По крайней мере в ней не доминирует сюжет из Техаская резня бензопилой, твою серию, я бы назвал откровение.

Подпись автора

Ёж - птица гордая, пока не пнёшь - не полетит.

0

41

Представьте себе мир, подобный листу бумаги. И вот в этом мире живут плоские создания с двухмерным сознанием. Просто им другое не требуется в их плоском мире. А теперь возьмём иголку и проткнём лист. Для нас это просто лист с дырочкой, а у двумерных , оказавшихся в районе сего отверстия, наступает коллапс сознания, конец света, чёрная дыра...

Подпись автора

Чтобы пару слов сказать, надо их еще связать !.. ©

+1

42

DoomZoom написал(а):

Ты считаешь, что "математик" не занимается делом?

Математик занимается и результат его труда применим в реальной, физической жизни. А вот всякие в кавычках "математики" псевдо-историки, типа-философы, как и известные всем "британские ученые" занимаются "непоймичем".

Подпись автора

... но его остановила жалость. "Какая жалость, что у меня кончились патроны", - подумал он.

+1

43

Я тоже считаю философию самой бесполезной наукой. Кучка дармоедов вешает лапшу людям на уши, грузя их тем, что они просто нихера не понимают.

Подпись автора

Пришёл, увидел, нафлудил.
Ценишь шутку юмора - думай мозгом ума головы!
я дикий мужчина: яйца, табак, перегар и щетина

0

44

Cuckermann написал(а):

А вот всякие в кавычках "математики" псевдо-историки, типа-философы, как и известные всем "британские ученые" занимаются "непоймичем".

Они вызывают в тебе негативные чувства. Это может означать, что ты человек дела, а не слов и тем более не мысли. Странно... Ведь даже сейчас ты занимаешься философией, думаешь логически - философствуешь. Вот он, тот результат, которого ты не видишь в философии.
А в случае с псевдо-историками, любой человек, имеющий опыт прошлого, может выступать в роли историка. Смысл имеет лишь объективность его подходов и суждений.

Непонимание, сомнение, неприятие, отрицание, опасение, боязнь, страх - вот примерная схема подобных размышлений.

Вы выбираете себе крайности качеств, положительных на ваш взгляд, и категорически отвергаете отрицательные.
Плохо думать - лучше делать
плохо быть бедным - лучше богатым
плохо болеть - лучше быть здоровым
плохо быть несчастным - лучше быть счастливым
плохо быть злым - хорошо быть добрым

но вот, когда ну никак не удается соответствовать выбранной положительной части, начинаются подмены их противоположностями. Так начинаются страх, ненависть, злоба, коварство, лживость и прочее. Вот к чему, на мой взгляд, приводит двубокость мысли.

0

45

Капитан, зачет.
Им просто кушать хочется причем не напрягаясь.

Ёж, жиж пешеход, сомнений не вызывает, но если пнуть его он полетит, а мышь, наблюдающая его полет подумает, что ёж птица причем стервятник. наблюдается разность восприятия действительности, а я сторонний наблюдатель проникнувшись восприятием мыши и многомерностью мышления утверждаю, что ёж это птица, но гордая, пока не пнешь не полетит.

Отсюда вывод - состоявшаяся личность в кооректировке не нуждается.

Мля, чеза х...ю я написал? http://www.kolobok.us/smiles/standart/not_i.gif Да нет, это мое мировосприятие и гадам буду мнегомерность. http://www.kolobok.us/smiles/madhouse/mail1.gif

Подпись автора

Ёж - птица гордая, пока не пнёшь - не полетит.

0

46

DoomZoom написал(а):

но вот, когда ну никак не удается соответствовать выбранной положительной части, начинаются подмены их противоположностями. Так начинаются страх, ненависть, злоба, коварство, лживость и прочее. Вот к чему, на мой взгляд, приводит двубокость мысли.

Всё так и есть, я тоже говорил кстати об этом, на этом форуме, только с другой стороны.
Эту двубокость, я сравнил со змем (причём с именно с филосовской точки зрения). Так у змея раздвоен язык, эту ему достаось, за идеализацию мира, за его "розовые очки".

Тут некоторые люди, по моему не могут вкупится, что такое философия.
Ведь философия, это один из способов время провождения, умение вести непритязательные и непредвзятые беседы. Дано это далеко не каждому.

С другой стороны, многие выбирая себе спутника(цу)  жизни, для семьи придают этому не малое значение. Чтоб мол не было скучно, и было о чём поговорить. Тоже наблюдается считаю, некая раздвоенность, в мировоззрении (если такой человек, будет отрицать необходимость философии).
Ведь и этот форум, как и другие подобные держится как раз на философии. Где как обычно, каждый придерживается своих "фактов", и есть возможность проводить мозговой штурм. Последнее, это и есть важнейшая суть философии.

Отредактировано Валерий 7.11 (17-12-2011 13:50)

0

47

Ош написал(а):

Ёж, жиж пешеход, сомнений не вызывает, но если пнуть его он полетит

http://www.kolobok.us/smiles/standart/mosking.gif
Свободный полет птицы и полет пнутого ежа одинаковы для мыши. Но, пардон, при чем тут мышь, проникнувшаяся многомерностью мышления?
Это ловкая, на некоторый взгляд, логическая подмена.

Включать "дурку" это местная забава?

Вот пример человека, делающего выводы (причем окончательные) в виду непонимания обсуждаемого предмета. Установка у тебя была "я во всем разбираюсь, я все пойму"? А если ты чего-то не понимаешь, то этого и не может быть? А это не глупо?

0

48

Многомерность мышления не приведёт к паранойи?

Подпись автора

Протягивая руку друзьям,не сжимай пальцы в кулак.

0

49

бер написал(а):

Многомерность мышления не приведёт к паранойи?

ПАРАНОЙЯ (древнегреч. paranoia — сумасшествие, безумие) — психическая болезнь, которая сопровождается стойким бредом без галлюцинаций. Способность адекватного мышления сохраняется у субъекта во всех вопросах, кроме тех, которые касаются его бреда.

Сейчас известно, что паранойя, так же как и заболевание, составной частью которого она является — шизофрения — это, по современным представлениям, болезнь нейрона. Предполагается, что в основе заболевания лежит нарушение белкового обмена, в частности, дефицит белка релин, в результате нарушается синтез в мозгу NMDA рецепторов глутамата (новая NMDA-теория развития шизофрении), из-за нарушения обмена глутамата в мозгу появляется избыток дофамина, особенно активными становятся D2-рецепторы дофамина. Дефицит NMDA рецепторов вызывает когнитивные расстройства (ослабление интеллекта) и негативную симптоматику (апатия), повышенный уровень дофамина вызывает продуктивную симптоматику (страх, возбуждение), избыток дофамина может вызвать и сексуальное возбуждение, возможно на этом и была основана теория Фрейда.

Полагаю, дуализм мышления может привести к паранойе. Паранойя - один из продуктов дуалистического мышления. Страх, возбуждение - симптомы. А Фрейд, бедняга, вообще считал параноиков гомосеками  http://www.kolobok.us/smiles/standart/grin.gif

0

50

бер написал(а):

Многомерность мышления не приведёт к паранойи?

Может наоборот, одномерность уже кой кого привела, а Бер?

0

51

DoomZoom написал(а):

Полагаю, дуализм мышления может привести к паранойе. Паранойя - один из продуктов дуалистического мышления. Страх, возбуждение - симптомы. А Фрейд, бедняга, вообще считал параноиков гомосеками

Ну Фрейд вообще во всём видел проявление сексуальности.))А вот почему паранойя продукт дуалистического мышления не очень понял.Или это намёк на психопатичность Аристотеля?)))

DoomZoom написал(а):

Способность адекватного мышления сохраняется у субъекта во всех вопросах, кроме тех, которые касаются его бреда.

Вот мы видим адекватное мышление во всех вопросах,до той поры пока параноик своего "конька" не оседлает,а там понеслось.Но даже в этом случае его бред и сомнения будут логически обоснованны.В основе будут лежать верные факты,но выводы будут делаться неверные,в рамках бреда.

Валерий 7.11 написал(а):

Может наоборот, одномерность уже кой кого привела, а Бер?

А я откуда знаю?Похоже это Вы знаете ответ.

Подпись автора

Протягивая руку друзьям,не сжимай пальцы в кулак.

0

52

Всё это напоминает:
Любимая, я подарю тебе эту звезду! Светом нетленным будет она озарять нам путь в бесконечность... (С) http://www.kolobok.us/smiles/standart/grin.gif

Подпись автора

Не злорадствую ни разу - всё по-доброму пишу.

0

53

Харизма ,прекратите компрометировать форум.А то опять будут вопросы вроде

DoomZoom написал(а):

Включать "дурку" это местная забава?

http://www.kolobok.us/smiles/standart/grin.gif

Подпись автора

Протягивая руку друзьям,не сжимай пальцы в кулак.

0

54

Бер, я сказала то, что сказала...
Ну далека я от этого всего, мне важнее "здесь и сейчас"))

Подпись автора

Не злорадствую ни разу - всё по-доброму пишу.

0

55

бер написал(а):

А вот почему паранойя продукт дуалистического мышления не очень понял.Или это намёк на психопатичность Аристотеля?)))

"особенно активными становятся D2-рецепторы дофамина" и "повышенный уровень дофамина вызывает продуктивную симптоматику (страх, возбуждение)"
Страх, возбуждение... Многомерное мышление не ограничивается двумя крайностями. Страху, мне думается, противостоит смелость или храбрость. В мире дуализма есть или страх или храбрость. В многомерном же мышлении между страхом и храбростью множество оттенков и того и другого, и даже больше скажу это одно и то же чувство. Надеюсь, теперь понятно, почему паранойя продукт мышления, опирающегося на крайности?!

А вот, что касается страха.
Что происходит, когда человек боится? Чего именно он боится? Допустим он боится, что ему причинят боль. Страх возникает по цепочке - опасение, боязнь, страх, а бывает и ужас. Опасаться боли - разумный шаг и естественный в нашем положении. Если есть угроза, есть смысл предпринять что-либо, но когда человек начинает осознавать, что происходящее от него не зависит и кажется будто выхода нет, он повышает уровень опасности. Если выход находится, человек начинает испытывать храбрость (если обращает на это внимание, то это происходит осознанно).

Многие утверждают, что страху нужно противостоять, но зачем бороться с механизмом, выработанным у человека для самозащиты? И что, правильно быть всегда храбрым? Вспомните, что происходит, когда человек напуган. Две основные формы реакции - ступор и "прилив сил" (две крайности). Животные инстинкты: притворись мертвым или действуй активнее, а тут уж, если до храбрости дело не дошло - убегаем, в противном случае несемся вперед сломя голову =) Убегать, кстати, по схеме дуализма - плохо(трус, неудачник), а храбрецов тоже не очень чествуют(сила есть, ума не надо; мать-героиня; и прочие примеры).

Что я предлагаю? Понять, что страх и храбрость это всего лишь крайности одного целого, что кроме них есть масса чувств, одно из которых может оказаться соответствующим для какой-то конкретной ситуации. Вам предоставляется выбор вот такой l_________________l, а вы по прежнему выбираете вот в таком диапазоне l_l.

0

56

DoomZoom написал(а):

Если есть угроза, есть смысл предпринять что-либо, но когда человек начинает осознавать, что происходящее от него не зависит и кажется будто выхода нет, он повышает уровень опасности. Если выход находится, человек начинает испытывать храбрость (если обращает на это внимание, то это происходит осознанно).

Но это совсем уж примитивно.Человек как испытывал страх,так и будет его испытывать,даже если выход найден.Испытывать храбрость думаю вообще не возможно)))Если страх физиологический прцесс,то храбрость нечто  совсем другое.

DoomZoom написал(а):

Убегать, кстати, по схеме дуализма - плохо(трус, неудачник), а храбрецов тоже не очень чествуют(сила есть, ума не надо; мать-героиня; и прочие примеры).

Совсем неплохо.Бьют-беги,дают-бери.Храбрость не должна переходить в дурость.

DoomZoom написал(а):

Что я предлагаю? Понять, что страх и храбрость это всего лишь крайности одного целого, что кроме них есть масса чувств, одно из которых может оказаться соответствующим для какой-то конкретной ситуации. Вам предоставляется выбор вот такой l_________________l, а вы по прежнему выбираете вот в таком диапазоне l_l.

Ничего подобного.Любой кто испытывал страх прекрасно понимает разницу между страхом,ужасом,паникой и опасением.Оттенков тьма,как у эскимосов названий для снега.

Подпись автора

Протягивая руку друзьям,не сжимай пальцы в кулак.

0

57

DoomZoom написал(а):

думаешь логически - философствуешь.

не совсем согласен. думать логически это именно думать, приходя к некоторым выводам, которые либо подтверждаются, либо нет. исходя из результата действуешь дальше.

DoomZoom написал(а):

Вы выбираете себе крайности качеств, положительных на ваш взгляд, и категорически отвергаете отрицательные.

не совсем верно. предпочитаю не бросаться в крайности, предусматривая многовариантность действий. но иногда, признаюсь, меня заносит.

DoomZoom написал(а):

Плохо думать - лучше делать

лучше делать, думая что ты делаешь и к чему это приведёт.

DoomZoom написал(а):

плохо быть бедным - лучше богатым
плохо болеть - лучше быть здоровым
плохо быть несчастным - лучше быть счастливым
плохо быть злым - хорошо быть добрым

разве это плохо? Вы сами этого не хотите, быть богатым, счастливым, здоровым? Не поверю, если Ваш ответ "нет".

Подпись автора

... но его остановила жалость. "Какая жалость, что у меня кончились патроны", - подумал он.

0

58

Cuckermann написал(а):

не совсем согласен. думать логически это именно думать, приходя к некоторым выводам, которые либо подтверждаются, либо нет. исходя из результата действуешь дальше.

ваше право

Cuckermann написал(а):

не совсем верно. предпочитаю не бросаться в крайности, предусматривая многовариантность действий. но иногда, признаюсь, меня заносит.

Согласен, это не тонко. Но я имел ввиду общую черту, у кого-то она менее выражена, у кого-то более.

Cuckermann написал(а):

лучше делать, думая что ты делаешь и к чему это приведёт.

Это если рассматривать комплексное решение. А если разбить его на составляющие? На что приоритет возлагается?

Cuckermann написал(а):

разве это плохо? Вы сами этого не хотите, быть богатым, счастливым, здоровым? Не поверю, если Ваш ответ "нет".

В вашем понимании или да, или нет, вы не видите иного выбора.

Хорошо. Разберем богатство-бедность, счастье-несчастье и здоровье-болезнь.

Диапазон от 1 копейки до 1 триллиона рублей например, но возможно и больше денег и, к примеру, долги. Деньги своего рода проекция возможностей. Возможности необходимы для удовлетворения потребностей. А потребности у людей с зашкаливающими чувствами, сами понимаете, какие... Но и тут, я думаю, важную роль может играть страх, остаться без возможностей. А страх заставляет запасаться ими бесконечно.
Я лично не запасаюсь возможностями и потребности у меня бывают разные.

Человеку, думаю, сложно находится постоянно в состоянии счастья. Сам человек противоречит дуализму. Понимая, что его текущее состояние дальше от счастья, чем от несчастья, он бросается к ближнему берегу и полагает, что тут он именно и находился. Иногда, кстати, счастье считается не уместным, например, на похоронах. Так что не вижу ничего сложного в том, чтобы быть иногда менее счастливым или менее печальным в зависимости от ситуации.

и последнее из списка...
Многие болезни укрепляют иммунитет, дают на будущее защиту. Разве это настолько плохо болеть?
Болея, мы иногда учимся, как противостоять заразе, возможно более серьезной. И снова тут имеется связь со страхом. Отсюда и негативное отношение к болезни.

0

59

А если взять совсем уж простой пример.Стакан воды.Есть одно утверждение -вода горячая,другое-вода холодная.Какое-то из этих двух утверждений ложное.Ну это классическая логика.И я смогу убедиться в этом попробовав воду в стакане.И где тут место многомерности мышления?Или многомерность подразумевает более сложные структуры?

Подпись автора

Протягивая руку друзьям,не сжимай пальцы в кулак.

0

60

бер написал(а):

А если взять совсем уж простой пример.Стакан воды.Есть одно утверждение -вода горячая,другое-вода холодная.Какое-то из этих двух утверждений ложное.Ну это классическая логика.И я смогу убедиться в этом попробовав воду в стакане.И где тут место многомерности мышления?Или многомерность подразумевает более сложные структуры?

Горячее - холодное. Имеет значение температура воды. Она изменяется постепенно, т.е. если именно вода, то больше нуля градусов и выше и есть наш диапазон значений. Попробовал один человек воду в стакане, ему она кажется холодной, другой пробует - горячая, а вода все та же, просто к разным крайностям свели. Но можно, само собой, сказать теплая, но и это не отражает действительности. Поэтому собственно и появилось измерение температуры веществ в градусах. Человечество чувствует необходимость в многомерности и тихо-тихо само к нему движется.

Может я, конечно, не совсем верно озаглавил тему. Многомерное мышление можно понять в нескольких значениях. Поэтому в первом посте привел пример с шаром.

0

61

DoomZoom написал(а):

Попробовал один человек воду в стакане, ему она кажется холодной, другой пробует - горячая, а вода все та же, просто к разным крайностям свели. Но можно, само собой, сказать теплая, но и это не отражает действительности.

Тёплая это уже будет синтез,но мы сейчас не об этом.Давайте по другому.Горячая будет близко к температуре кипения,а холодная к точке замерзания. тут разногласии не будет.

DoomZoom написал(а):

Поэтому собственно и появилось измерение температуры веществ в градусах. Человечество чувствует необходимость в многомерности и тихо-тихо само к нему движется.

Но это просто более точные формулировки.

DoomZoom написал(а):

Может я, конечно, не совсем верно озаглавил тему. Многомерное мышление можно понять в нескольких значениях. Поэтому в первом посте привел пример с шаром.

Значит нужны ещё примеры,где дейстительно будет видно превосходство многомерного мышления.

Подпись автора

Протягивая руку друзьям,не сжимай пальцы в кулак.

0

62

DoomZoom написал(а):

На что приоритет возлагается?

пустопорожний, безрезультатный, труд никому не нужен.

DoomZoom написал(а):

Человеку, думаю, сложно находится постоянно в состоянии счастья.

как говорится: человеку для счастья нужно совсем не много, но каждую минуту что-то новое. :-)

DoomZoom написал(а):

Иногда, кстати, счастье считается не уместным, например, на похоронах.

жизнь не всегда веселая штука, увы...

Отредактировано Cuckermann (17-12-2011 22:12)

Подпись автора

... но его остановила жалость. "Какая жалость, что у меня кончились патроны", - подумал он.

0

63

DoomZoom написал(а):

Включать "дурку" это местная забава?

Милостивый сударь,  какой примитивизм, вы не способны понять элементарное и пытаетесь втюхать многомерность мышления.

Подпись автора

Ёж - птица гордая, пока не пнёшь - не полетит.

+1

64

Ош написал(а):

Милостивый сударь,  какой примитивизм, вы не способны понять элементарное и пытаетесь втюхать многомерность мышления.

Какой примитивизм? Что вы имеете ввиду под элементарным? Чего я не понимаю? И мне жаль, что так показалось, но цель у меня другая. Я ищу критику. Желательно, чтобы она была хоть чуть-чуть обоснованной =)

+1

65

DoomZoom написал(а):

Что вы имеете ввиду под элементарным?

Синтез психологии и философии.

Может я конечно что то пропустил, пойду перечитаю. http://www.kolobok.us/smiles/standart/not_i.gif

Подпись автора

Ёж - птица гордая, пока не пнёшь - не полетит.

0

66

DoomZoom написал(а):

Представим себе вопрос, на который, по вашему мнению, есть только два противоположных ответа. Первый ответ расположим в самой освещенной точке шара, второй – в самой затененной. Так вот, я пытаюсь сказать, что существует множество ответов, лежащих на поверхности шара в пределах этих двух ответов. Человек в попытках найти истину сводит ответ к крайности и на этом останавливается, получив, по его мнению, исчерпывающий, истинный, законченный ответ.

2+3=5. Там где можно использовать точные инструменты, никаким крайностям, равно как и промежутностям :) места нет. Есть точный ответ.
Один видит чайку, другой НЛО, третий летающего ёжика, а на самом деле это бумеранг возвращается к своему владельцу- аборигену. То есть даже в этом примере, возможен только единственный точный ответ.
Проблема возникает из-за субъективности мышления человека, в тех сферах, где невозможен точный ответ. В психологической, эмоциональной, этической, то есть в той, которая делает человека человеком, а не роботом. Соответственно, всегда будет существовать столько мнений сколько и их обладателей. И совсем необязательно, что все ответы будут являться крайностями.
А так же не всегда человек ставит себя перед выбором между двумя крайностями.
Всё зависит от субъективного восприятия мира каждым из нас.

0

67

http://www.kolobok.us/smiles/standart/grin.gif Тема DoomZoom похожа на :

Если я вдруг сказал что-то слишком умное, простите. Я не хотел вас обидеть.
© Иосиф Египетский

Подпись автора

Пришёл, увидел, нафлудил.
Ценишь шутку юмора - думай мозгом ума головы!
я дикий мужчина: яйца, табак, перегар и щетина

0

68

S@nder написал(а):

Один видит чайку, другой НЛО, третий летающего ёжика, а на самом деле это бумеранг возвращается к своему владельцу- аборигену. То есть даже в этом примере, возможен только единственный точный ответ.

Однозначно, он летает.

Подпись автора

Ёж - птица гордая, пока не пнёшь - не полетит.

0

69

S@nder написал(а):

2+3=5. Там где можно использовать точные инструменты, никаким крайностям, равно как и промежутностям  места нет. Есть точный ответ.

Вполне возможно есть место и дуализму в нашем мире. К примеру бинарная система, лежащая в основе компьютеров. Но вот по поводу использования точных инструментов, не соглашусь. Может найтись еще более точный инструмент.

S@nder написал(а):

Один видит чайку, другой НЛО, третий летающего ёжика, а на самом деле это бумеранг возвращается к своему владельцу- аборигену. То есть даже в этом примере, возможен только единственный точный ответ.

Я не утверждаю, что верных ответов множество. Когда задается вопрос возможных ответов на него масса. Ответ существует вне зависимости от человека и его субъективизма. Имеет смысл то, что человек, получивший информацию (на его взгляд полную, исчерпывающую) об объекте наблюдения делает конечный выбор из множества вариантов ответов. Тем самым допускается возможность существования какой-либо информации ускользнувшей от наблюдателя и это приводит его к неверному выводу. Ошибка в расчетах, так сказать. Будь то чайка, НЛО, летающий ёжик или бумеранг все это не зависит от мнения человека и его желаний. Это все существует независимо и "верный" ответ не меняется.

Считаю, похожее происходит и в психологической, эмоциональной, этической области.

S@nder написал(а):

то есть в той, которая делает человека человеком, а не роботом.

Но что такое робот? И что такое человек? По сути дела ты эти два понятия противопоставляешь, но можно сказать человек еще и робот. Робот может не настолько совершенен пока. Не совершенные люди делают несовершенных роботов. Если бы мы сами себя создали, то можно было бы сравнивать. С таким успехом можно было бы сказать "то есть в той, которая делает человека человеком, а не стулом". =)

S@nder написал(а):

Соответственно, всегда будет существовать столько мнений сколько и их обладателей. И совсем необязательно, что все ответы будут являться крайностями.

Торопишься сделать вывод, подкрепляя и поддерживая себя словами типа "всегда" или "совсем".

Капитан написал(а):

Тема DoomZoom похожа на :

Ну вот еще один сравниватель. Эта тема такая же как... И думать нужно так же как... И делать нужно так же как...  http://www.kolobok.us/smiles/standart/grin.gif

Отредактировано DoomZoom (18-12-2011 12:23)

0

70

Нашел кое-какие выписки о проблемах мышления крайностями. Вот, делюсь с вами. Может в таком изложении более понятно. Но, кстати сказать, человек, чьи высказывания привожу ниже, так же спешит сделать окончательные выводы.

"При полярном мышлении люди склонны к преувеличению или преуменьшению значения происходящих событий на свою жизнь.
Крайности — это необъективность, которая приводит к ошибочным решениям, неадекватности в поведении и отрицательным эмоциям. Полярное мышление может проявляться также в оценках своих возможностей. Максималист предъявляет к себе чрезмерно высокие требования и сурово критикует себя же в случае их неудовлетворения. Данные требования могут образоваться как на основе стандартов и идеалов общества, так и на оценках или требованиях лиц, чьим именем дорожит максималист. Неосуществление планов, основанных на таких завышенных требованиях, приводит к разочарованию и депрессии."

"Избирательное (однобокое) восприятие выражается в концентрации внимания на определенных аспектах ситуации, факта, которые кажутся существенными, и пренебрежением других, кажущихся неважными. Объясняется это склонностью человека отвергать любые утверждения, которые противоречат его убеждениям. «Неправ тот, кто имеет другое мнение», — думают в таких случаях.
Результатом такого стиля мышления является догматизм, выражающийся у человека в необычайном упорстве в своих взглядах и мнениях, возведении их в абсолют, не подлежащий сомнению. Такое мышление догматика объясняется трудностями восприятия и усвоения новой информации, оценки себя и окружающих без учета конкретных условий, в которых находится человек. Психологически догматизм покоится на слепой, некритической приверженности к однажды выработанным и усвоенным приемам и способам познания и деятельности, основанным на собственной правоте. Характерными чертами догматика являются:
• твердое убеждение, без его критического анализа, в правильности только своих взглядов и убеждений, их постоянство и неизменность;
• отсутствие интереса к тому, что не соответствует его взглядам, убеждениям и мнениям;
• оценка информации не по ее объективности, достоверности и логичности, а по авторитету источника;
• проявление упрямства в отстаивании своих взглядов и стремлений."

"К самообману может привести и категоризация — отнесение познаваемого объекта к определенной социальной группе — производственной, учебной, военной, конфессиональной и т. д. без учета его индивидуальных качеств.
Причиной таких ошибок является следующее свойство мозга: при возникновении мысли о каком-либо объекте включать общие знания, имеющиеся у человека относительно той категории людей, к которой относится объект нашего внимания. Отношение единичного предмета даже к классу таких же предметов всегда индивидуально. Например, вы познакомились с депутатом Госдумы. Пользуясь выработанным понятием, что «все депутаты — нечестные люди», вы первоначально охарактеризуете своего знакомого как нечестного. Индивидуальность качеств может значительно отличаться от тех, которые входят в вашу категорию «депутат». И только дальнейшее знакомство в процессе общения позволит нам понять, насколько индивидуальные черты могут отличаться от общих, содержащихся в прототипах категории."

Последнее относится к словам Капитана.

0

71

DoomZoom написал(а):

но цель у меня другая. Я ищу критику.

Что вам это даст? Вас обоснованно раскритикуют, и...?

Подпись автора

Не злорадствую ни разу - всё по-доброму пишу.

0

72

Harisma написал(а):

Что вам это даст? Вас обоснованно раскритикуют, и...?

Вот обоснования критикующих и нужны.

0

73

DoomZoom написал(а):

Вот обоснования критикующих и нужны.

А что вам это даст?

Подпись автора

Не злорадствую ни разу - всё по-доброму пишу.

0

74

DoomZoom написал(а):

Но вот по поводу использования точных инструментов, не соглашусь. Может найтись еще более точный инструмент.

Но это уже к многомерности мышления отношения не имеет.

DoomZoom написал(а):

Будь то чайка, НЛО, летающий ёжик или бумеранг все это не зависит от мнения человека и его желаний. Это все существует независимо и "верный" ответ не меняется.

Об этом я и пытался сказать. Пример с птицей тоже ничего общего с многомерным мышлением не имеет.

DoomZoom написал(а):

Но что такое робот? И что такое человек?

Неплохая тема для отдельного обсуждения :)
Роботом можно назвать какой либо манипулятор в виде многочленистой руки, с суставами вращающихся во всех плоскостях и высокоточно производящего точечную сварку.  Или машину способную выполнять автономно определённые манипуляции в конкретных условиях. Вариантов множество. Но главное, что отличает роботов от человека (или наоборот может сделать их похожими на нас)- эмоции, чувства, способность размышлять, а не обрабатывать информацию. На мой взгляд :)

DoomZoom написал(а):

С таким успехом можно было бы сказать "то есть в той, которая делает человека человеком, а не стулом". =)

Можно и так сказать, но фантастика нам позволяет себе представить человекоподобных роботов, практически не отличающихся от людей. И даже возможные этические проблемы, связанные с этим. Но это уже совсем другая история.

DoomZoom написал(а):

Торопишься сделать вывод, подкрепляя и поддерживая себя словами типа "всегда" или "совсем".

Что то всегда остаётся неизменным. Как например индивидуальность каждого из нас. Это я и имел ввиду в том сообщении.
Может быть не будем анализировать друг друга? Или это один из аспектов многомерного мышления?

0

75

S@nder написал(а):

Один видит чайку, другой НЛО, третий летающего ёжика, а на самом деле это бумеранг возвращается к своему владельцу- аборигену. То есть даже в этом примере, возможен только единственный точный ответ.

Так  я про то говорю.Правильный ответ будет только один.Обычная линейная логика и что бы это понять многомерность не нужна.

DoomZoom написал(а):

Но что такое робот? И что такое человек? По сути дела ты эти два понятия противопоставляешь, но можно сказать человек еще и робот.

Но робот механизм ,а человек нет.)))

Подпись автора

Протягивая руку друзьям,не сжимай пальцы в кулак.

0

76

бер написал(а):

Но робот механизм ,а человек нет.

А если представить человека у которого все органы, кроме мозга, искусственные или робота, у которого все части тела донорские, кроме центрального процессора :) ?

0

77

Для этого сначала надо определиться что есть человек.Со времён Платона этого определения нет,а он определил человека как существо ходящее на двух ногах,без перьев и с НОГТЯМИ. http://www.kolobok.us/smiles/standart/mosking.gif

Подпись автора

Протягивая руку друзьям,не сжимай пальцы в кулак.

0

78

Капитан написал(а):

Я тоже считаю философию самой бесполезной наукой.

И почему все филисофы мущщины интересно? http://www.kolobok.us/smiles/artists/just_cuz/JC_thinking.gif

0

79

S@nder написал(а):

DoomZoom написал(а):
Но вот по поводу использования точных инструментов, не соглашусь. Может найтись еще более точный инструмент.
Но это уже к многомерности мышления отношения не имеет.

Да был же пример с палитрой. Представь, тебе показывают карандаш, спрашивают какого он цвета. Допустим, ты отвечаешь - синий. Но положив "синий" карандаш на синюю скатерть, видишь отличие тонов. Т.е. если оценить цвет скажем по RAL это и будет более точный инструмент.
Диапазон ответов был от "не синий"(т.е. любой другой) до "синий", а верный ответ был на самом деле где-то между, но ты его свел к крайности. Имеет отношение к многомерности?

S@nder написал(а):

Пример с птицей тоже ничего общего с многомерным мышлением не имеет.

Вопрос был "Это птица?", варианты ответа от "да" до "нет". Верный ответ, на момент получения всей доступной нам информации об объекте, мог бы быть выражен словом, которого в языке нет, смысл которого заключается в следующем - "на основании всех сведений о птице, известных нам, этот объект соответствует объекту "птица".

S@nder написал(а):

Но главное, что отличает роботов от человека (или наоборот может сделать их похожими на нас)- эмоции, чувства, способность размышлять, а не обрабатывать информацию.

Сам человек - биоробот. А то, что мы не представляем себе робота способного проявлять эмоции, чувства, способности размышлять - дело времени. Полагаю есть все шансы добиться от роботов всего перечисленного в скором времени.

бер написал(а):

Так  я про то говорю.Правильный ответ будет только один.Обычная линейная логика и что бы это понять многомерность не нужна.

хм... возможно я ошибался, говоря о том, что вопрос существует вне человека. По сути, человек задается вопросом. Верный ответ на вопрос для человека  может включать в себя истинный ответ. Т.е. появись исчерпывающая информация о той же самой проекции птицы, ответ для человека (на основании всех сведений о птице, известных нам, этот объект соответствует объекту "птица") перешел бы в ответ "нет". Но на то время, на тот миг пока новых сведений нет, ответ для человека не выражает крайности.

бер написал(а):

Но робот механизм ,а человек нет.)))

По-моему и человек механизм, более сложный и менее изученный.

0

80

DoomZoom написал(а):

Диапазон ответов был от "не синий"(т.е. любой другой) до "синий", а верный ответ был на самом деле где-то между, но ты его свел к крайности. Имеет отношение к многомерности?

Не имеет .Это диалектика.Отрицание отрицаний.)))

DoomZoom написал(а):

хм... возможно я ошибался, говоря о том, что вопрос существует вне человека.

Скорее Кант ошибался говоря о вещи в себе.Но это я шучу.)))

DoomZoom написал(а):

По-моему и человек механизм, более сложный и менее изученный.

Дайте определение человеку,и дайте определение механизму.Тогда наш разговор будет иметь смысл.Иначе у меня впечатление что мы говорим о каких-то туманных сущностях почти не понимая друг друга.))

Подпись автора

Протягивая руку друзьям,не сжимай пальцы в кулак.

0

81

DoomZoom написал(а):

Да был же пример с палитрой. Представь, тебе показывают карандаш, спрашивают какого он цвета. Допустим, ты отвечаешь - синий.

Это моя субъективная оценка цвета. У кого то она может оказаться иной, возникнет спор, но как только будет применён прибор определяющий оттенки цвета, мы получим точный результат и в споре отпадёт всякая надобность.
То же и с птицей.
Получается, что многомерность мышления важна для того, что бы не загонять себя в угол разного рода философских, политических и религиозных догм.
Полезная штуковина  http://www.kolobok.us/smiles/standart/mosking.gif 

DoomZoom написал(а):

А то, что мы не представляем себе робота способного проявлять эмоции, чувства, способности размышлять - дело времени.

Я могу представить :) , потому и написал:

S@nder написал(а):

(или наоборот может сделать их похожими на нас)

0

82

S@nder написал(а):

А если представить человека у которого все органы, кроме мозга, искусственные или робота, у которого все части тела донорские, кроме центрального процессора  ?

киборг, скорее. в скором времени весьма возможно их появление

бер написал(а):

Иначе у меня впечатление что мы говорим о каких-то туманных сущностях почти не понимая друг друга.))

как и вся тема эта, по большому счёту...

Подпись автора

... но его остановила жалость. "Какая жалость, что у меня кончились патроны", - подумал он.

0

83

S@nder написал(а):

Это моя субъективная оценка цвета. У кого то она может оказаться иной, возникнет спор, но как только будет применён прибор определяющий оттенки цвета, мы получим точный результат и в споре отпадёт всякая надобность.

Но пока этот "прибор" не применен, твой ответ ошибочен. Т.е. я хочу сказать, дабы не ошибиться в расчетах, не стоит впадать в крайности, а стоит определить скажем временный ответ, который не будет противоречить тому, который был бы, примени мы "прибор".

S@nder написал(а):

Получается, что многомерность мышления важна для того, что бы не загонять себя в угол разного рода философских, политических и религиозных догм.

Многомерное мышление необходимо дабы не совершать ошибок в рассуждении. Каких? Представь, что твое рассуждение состоит из нескольких вопросов-ответов. Сведешь ответ к крайности - допустишь ошибку в дальнейших рассуждениях.

К примеру, я считаю что в вопросе о числе Пи, которая является константой, допущена ошибка.
Число Пи — математическая константа, выражающая отношение длины окружности к длине её диаметра. Но окружность относится к двумерному пространству. А эту константу используют в трехмерном, как, впрочем, многое из геометрии. Что, если представить окружность в трехмерном пространстве таким образом, что ее проекция на двухмерную плоскость будет являться окружностью, а в трехмерном пространстве эта окружность будет изогнутой. Т.е. в принципе мы само собой понимаем, что в геометрии используется идеальное трехмерное пространство, но почему реальный мир должен под это подстроиться. Прошу помочь разобраться в этом.

и еще забыл ответить на это:

бер написал(а):

Дайте определение человеку,и дайте определение механизму.Тогда наш разговор будет иметь смысл.Иначе у меня впечатление что мы говорим о каких-то туманных сущностях почти не понимая друг друга.))

Механи́зм (греч. μηχανή mechané — машина) — это совокупность совершающих требуемые движения тел (обычно — деталей машин), подвижно связанных и соприкасающихся между собой. Механизмы служат для передачи и преобразования движения.
А вот определение человека боюсь давать мало смысла, т.к. он до сих пор является объектом исследования. Но связь по-моему очевидна. Человек физиологически - машина.

0

84

DoomZoom написал(а):

Данная тема  затрагивает, наверное, все темы данного форума. «Наше мышление» - одна из наиболее востребованных, тем на мой взгляд. Все то, что мы воспринимаем и осознаем, все то, о чем нам не известно и все то, что лежит между, по-моему, напрямую зависит от стиля мышления.

Милостивый сударь, я обычно никогда не возвращаюсь к прочитанному тексту, но как обещал, очень внимательно перечитал с применением микроскопа.

Вы, к сожалению, утверждаете, что:

DoomZoom написал(а):

Человек постигает этот мир и самого себя слишком примитивным способом. Отсюда множество ошибочных выводов, непонимание, эмоциональные всплески и прочее. Человек в основном опирается в своих рассуждениях на дуализм мышления, т.е. мышления «или-или».

На вопрос, ты хорошо живешь, по утверждению автора возможен ответ да или нет, но все гораздо сложнее, потому что существует и другой вариант – ничего,  не плохо,  и т.д. если это не многомерно мышление, то я извиняюсь, вы о чем?
Вы сложные процессы свели к двоичному коду и пытались смоделировать мышление человека.

Подпись автора

Ёж - птица гордая, пока не пнёшь - не полетит.

+1

85

Ош написал(а):

На вопрос, ты хорошо живешь, по утверждению автора возможен ответ да или нет, но все гораздо сложнее, потому что существует и другой вариант – ничего,  не плохо,  и т.д.

Где это я подобное утверждал?

0

86

DoomZoom написал(а):

Берет умную половину, глупую выбрасывает. Берет честную половину, а лживую на свалку. И так со всеми своими качествами поступая, человек по собственной воле лишает себя половины себя же.

Надеюсь закончим разбор полетов.

Подпись автора

Ёж - птица гордая, пока не пнёшь - не полетит.

0

87

Ош написал(а):

Надеюсь закончим разбор полетов.

Тебе стоит перечитать все повнимательнее.

Вот что касается вопроса, который мою не задавался:
Ты хорошо живешь? Вероятные ответы находятся в интервале от плохо(нет) до хорошо(да). В мышлении крайностями же существовало бы лишь 2 ответа или да, или нет.
Какой на него может быть ответ кроме да или нет? Вот, например, такой: "Если учитывать... (далее перечень критериев "хорошей жизни") я хорошо живу". Такой ответ в принципе мог бы оказаться и крайностью, если бы перечень оценочных критериев был бы полным. Но есть загвоздка понятия, обозначающего такой ответ одним словом, в языке не существует.

0

88

DoomZoom написал(а):

Тебе стоит перечитать все повнимательнее.

Не вижу необходимости, уважаемый, как вы там:

DoomZoom написал(а):

бла-бла-бла

Подпись автора

Ёж - птица гордая, пока не пнёшь - не полетит.

0

89

http://s45.radikal.ru/i107/0912/37/a07be7aacdda.jpg

+1

90

Cuckermann написал(а):

киборг, скорее. в скором времени весьма возможно их появление

"Киборг" всего лишь слово, отражающее физические характеристики "объекта". Так же, как "инвалид". Но разве человек без, допустим, ноги или руки не перестаёт быть человеком? Равно как и в случае если часть его органов будет искусственными.

DoomZoom написал(а):

я хочу сказать, дабы не ошибиться в расчетах, не стоит впадать в крайности, а стоит определить скажем временный ответ, который не будет противоречить тому, который был бы, примени мы "прибор".

Но как можно знать, является ли моё предположение крайностью? Или на сколько мой ответ близок к истине?

DoomZoom написал(а):

Человек физиологически - машина.

Давайте проведём эксперимент. Довольно негуманный, потому слабонервных прошу удалиться  http://www.kolobok.us/smiles/standart/mosking.gif
Возьмём человеческое тело и отделим от него голову. Подключим обе части (т. е. тело без головы и собственно голову) к неким приборам жизнеобеспечения, так, что бы обе части нормально функционировали.
Вопрос: Какую из этих частей, мы будем называть человеком? Или мы получили два человека из одного? Или ни то, ни другое человеком не является?

0

91

Ермолкина,  http://www.kolobok.us/smiles/standart/mosking.gif
Клинические формы нарушения мышления:
Многомерное мышление со способностью правильно использовать метафоры и гипотезы.
Источник: Каплан Г.И., Сэдок Б.Дж. Клиническая психиатрия. М., 1994.

Подпись автора

Не злорадствую ни разу - всё по-доброму пишу.

0

92

S@nder написал(а):

Возьмём человеческое тело и отделим от него голову. Подключим обе части (т. е. тело без головы и собственно голову) к неким приборам жизнеобеспечения, так, что бы обе части нормально функционировали.
Вопрос: Какую из этих частей, мы будем называть человеком? Или мы получили два человека из одного? Или ни то, ни другое человеком не является?

Получится "голова профессора Доуэля и тело его же" http://www.kolobok.us/smiles/standart/grin.gif

Подпись автора

Не злорадствую ни разу - всё по-доброму пишу.

0

93

Harisma написал(а):

Клинические формы нарушения мышления:

Если человек постоянно скатывается на пространные, малопонятные рассуждения о смысле жизни и прочих бесплотных вещах,
Совет один — провериться, пока болезнь не перешла в более сложную форму
Передозировка философией называется, кстати, метафизической интоксикацией...так что....автора по ходу другие темы
не интересуют,мдя.

0

94

Harisma написал(а):

Получится "голова профессора Доуэля и тело его же"

Маньяки! Вот до чего довела вас многомерность мышления. Расчлененкой занялись.  http://www.kolobok.us/smiles/standart/scare2.gif

0

95

Ермолкина написал(а):

Если человек постоянно скатывается на пространные, малопонятные рассуждения о смысле жизни и прочих бесплотных вещах,
Совет один — провериться, пока болезнь не перешла в более сложную форму

Узко мыслишь)))
Вот есть картинки 3D, 4D и даже 5D, а тут понимаешь, много D!

Подпись автора

Не злорадствую ни разу - всё по-доброму пишу.

0

96

Harisma написал(а):

Получится "голова профессора Доуэля и тело его же"

Да, да можно и персонифицировать :) К кому вы обратитесь: "Доброе утро, профессор"? К телу или голове?

0

97

S@nder написал(а):

К кому вы обратитесь: "Доброе утро, профессор"? К телу или голове?

Естественно к голове, она ж мне более-менее внятно ответит))

Подпись автора

Не злорадствую ни разу - всё по-доброму пишу.

0

98

S@nder написал(а):

К кому вы обратитесь: "Доброе утро, профессор"? К телу или голове?

Это смотря чего хочется.... http://www.kolobok.us/smiles/standart/blush.gif

+1

99

S@nder написал(а):

Но как можно знать, является ли моё предположение крайностью? Или на сколько мой ответ близок к истине?

Думаю, стоит в ответе оставить место для возможной корректировки в дальнейшем. Т.е. отойти от категоричности умозаключения.

S@nder написал(а):

Давайте проведём эксперимент. Довольно негуманный, потому слабонервных прошу удалиться  
Возьмём человеческое тело и отделим от него голову. Подключим обе части (т. е. тело без головы и собственно голову) к неким приборам жизнеобеспечения, так, что бы обе части нормально функционировали.
Вопрос: Какую из этих частей, мы будем называть человеком? Или мы получили два человека из одного? Или ни то, ни другое человеком не является?

Получаем часть человека с приборами жизнеобеспечения. В первом вопросе о частях ты имеешь ввиду систему жизнеобеспечения и часть человека? Что-то мимо вопроса варианты ответа ложатся... Тем более в случае второго вопроса - какие 2 человека? Откуда они возьмутся?

Harisma написал(а):

Клинические формы нарушения мышления:
Многомерное мышление со способностью правильно использовать метафоры и гипотезы.
Источник: Каплан Г.И., Сэдок Б.Дж. Клиническая психиатрия. М., 1994.

А что же подразумевает под собой в том контексте многомерное мышление? Есть некая проблема с названием. Его уже до меня использовали для объяснения другого типа мышления в рамках дуализма. Так что мимо, мэм =) Может стоило его назвать не многомерным, а многовариантным, чтобы не было путаницы и этого ---->  http://www.kolobok.us/smiles/standart/mosking.gif

Ермолкина написал(а):

Если человек постоянно скатывается на пространные, малопонятные рассуждения о смысле жизни и прочих бесплотных вещах,
Совет один — провериться, пока болезнь не перешла в более сложную форму
Передозировка философией называется, кстати, метафизической интоксикацией...так что....автора по ходу другие темы
не интересуют,мдя.

Благодаря вам я все больше убеждаюсь, что это не напрасно.

0

100

DoomZoom написал(а):

А что же подразумевает под собой в том контексте многомерное мышление? Есть некая проблема с названием. Его уже до меня использовали для объяснения другого типа мышления в рамках дуализма. Так что мимо, мэм =) Может стоило его назвать не многомерным, а многовариантным, чтобы не было путаницы и этого ---->

Какая интересная личность)) Продолжайте, поизучаем)) И ваше =) так знакомо :)

Подпись автора

Не злорадствую ни разу - всё по-доброму пишу.

+1


Вы здесь » Форумочек » Психология и философия » Многомерное мышление>>