Форумочек

Объявление

Уважаемые пользователи, обратите внимание на раздел новости форума!

Наш форум переехал сюда https://forumochek.ru/

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форумочек » Психология и философия » Мысленные эксперименты>>


Мысленные эксперименты>>

Сообщений 1 страница 42 из 42

1

Попалась на просторах интернета подборка мысленных экспериментов. Некоторые из них весьма интересны..

Философия не наука, философия — это образ жизни. Рассуждения о воображаемых жуках в коробках, не родившихся свиньях и жизни паука в писсуаре могут вызвать серьёзные опасения за психическое здоровье участников таких дискуссий, однако не спешите крутить пальцем у виска — лучше попробуйте поразмыслить, что скрывается за той или иной, казалось бы, надуманной проблемой.

С помощью таких мысленных упражнений человек способен решить сложнейшие вопросы бытия и сознания и даже обрести душевное равновесие. Конечно, пока очередной философ не подкинет ещё одну парадоксальную задачку.

Дилемма заключённого

Классическая проблема из теории игр, в которой испытуемый должен решить, признаться в преступлении или нет, при том, что он не знает, как ответит его подельник.

Вот как формулирует дилемму заключённого «Стэнфордская философская энциклопедия»:
«Двоих арестовали за ограбление банка и поместили в разные камеры. Следователь предложил каждому сделку: „Если вы признаетесь, а ваш сообщник будет молчать, я сниму все обвинения, выдвинутые против вас, а он получит огромный срок. Если подельник даст показания, а вы будете молчать, его отпустят и посадят вас на точно такой же срок. Если признаетесь оба, то получите срок, но я выхлопочу вам двоим условно-досрочное освобождение. Если же ни один из вас не признается, придётся посадить обоих, но ненадолго, потому что прямых улик против вас нет“».

Если предположить, что оба обвиняемых заботятся только о минимальном сроке для себя, то у каждого возникает непростая дилемма, в которой вариант предательства доминирует над сотрудничеством с сообщником из-за того, что один не знает, как себя поведёт другой. Лучшим выходом из ситуации для обоих является молчание, однако, рассуждая рационально, практически каждый человек приходит к тому, что предать выгоднее, чем сотрудничать, независимо от того, как себя поведёт подельник. Рациональность каждого вместе приводит их к нерациональному решению.

Комната Мэри

Этот мысленный эксперимент направлен против философии физикализма как убеждения, что всё в мире, включая психические процессы, имеет физическую природу. Из эксперимента следует, что есть нефизические свойства окружающего мира, которые можно постигнуть только путём непосредственного опыта.

Один из создателей этой концепции, Фрэнк Джексон, сформулировал проблему так:

«Мэри, блестящий ученый, вынуждена изучать мир из черно-белой комнаты через черно-белый монитор. Она специализируется на нейрофизиологии зрения, и, предположим, она обладает всей возможной физической информацией, которую можно получить о том, что мы испытываем, когда видим спелые помидоры или небо, или когда используем слова „красный“, „синий“, и так далее. К примеру, она знает, какие комбинации длин волн, излучаемые небом, стимулируют сетчатку глаза, и что в точности происходит в центральной нервной системе, когда произносится фраза „Небо синее“. Что произойдет, когда Мэри выйдет из своей комнаты или когда ей дадут цветной монитор? Узнает ли она что-нибудь новое?»

Иными словами, Мэри знает о цвете всё, кроме самого главного: она никогда не видела никаких цветов, кроме оттенков чёрного и белого, поэтому не может предсказать разницу между академическим знанием и фактическим опытом.

Эта проблема даёт понять, что даже объективное наблюдение не позволяет человеку получить представление обо всех свойствах предмета. Говоря простым языком, нам не дано представить, что именно мы не знаем.

Жук в коробке

Эксперимент, предложенный Людвигом Витгенштейном, показывает, что люди в принципе не способны понять друг друга до конца.

Представьте, что есть группа людей, и у каждого из них имеется по коробке, в которой содержится то, что каждый называет жуком. Никто не может заглянуть в чужую коробку, но при этом каждый утверждает, что именно по виду своего жука знает, что это действительно жук, и никто не знает, что лежит в коробках у других владельцев «жуков».

При обсуждении членами группы того, что лежит у них в коробках, понятие «жук» перестаёт иметь смысл, потому что каждый подразумевает что-то своё, но что именно — никто не знает. Таким образом «жук» начинает обозначать просто «то, что лежит в коробке».

Витгенштейн полагал, что эксперимент прекрасно иллюстрирует тот факт, что человек никогда не знает наверняка, что его собеседник имеет в виду, так как не знает, о чём тот думает. Эксперимент Витгенштейна связан с так называемой трудной проблемой сознания, описанной австралийским философом Дэвидом Чалмерсом и феноменом квалиа, то есть зависимостью ощущения мира от ментального состояния.

Китайская комната

Вообразите себе человека, знающего только один язык, например, русский. Он сидит в комнате и, используя подробный учебник, позволяющий грамотно оперировать китайскими иероглифами, даже не понимая их смысл, составляет различные предложения на китайском.
Если при этом за ним, например, через окно, наблюдают люди, говорящие по-китайски, у них сложится полное впечатление, что человек в комнате также знает и этот язык.

Эксперимент, как считал его автор, американский философ Джон Сёрль, — это весомый аргумент против возможности создания искусственного разума. Даже если компьютер способен распознавать речь и формулировать предложения, на самом деле он не понимает их смысл, потому что действует по программе, заложенной в него человеком, так же как человек в комнате действует по инструкции и составляет правильные фразы на китайском, но на самом деле не знает этого языка.

Некоторые исследователи выдвигают аргументы против концепции Сёрля, утверждая, что необходимо рассматривать комнату, книгу с инструкциями и человека в системе, и это говорит о том, что взаимодействие трёх компонентов действительно позволяет системе понимать китайский язык. Другие полагают, что человеческое мышление — манипуляция понятиями, которые заложены в мозг обучением так же, как программа может быть загружена в машину, поэтому ничего невозможного в создании компьютерного разума нет.

Машина для производства личного опыта

Американский философ Роберт Нозик разработал мысленный эксперимент, намекающий, что люди, возможно, действительно способны жить в Матрице.

Предположим, что учёные создали машину, позволяющую давать человеку любой опыт, который он только пожелает. Стимулируя мозг, она может генерировать ощущения, например, от прочтения интересной книги, знакомства с кем-либо или написания романа. Согласитесь ли вы подключиться к такой машине, запрограммировав предварительно всё, что должно с вами «произойти», понимая при этом, что всю жизнь проведёте с подключёнными к мозгу электродами, но впечатления никак не будут отличаться от реального жизненного опыта?

Основная идея эксперимента Нозика состоит в том, что у человека действительно могут быть веские основания для подключения к такой «машине по производству личного опыта» (как её называет сам философ). В жизни люди зачастую лишены возможности выбора, пусть даже в пользу «искусственных» переживаний, так что соблазн велик. Конечно, можно говорить о том, что никакая «виртуальная реальность» не заменит настоящей, но так или иначе, поднятая Нозиком проблема уже несколько десятков лет является причиной многочисленных философских споров.

Проблема вагонетки

Сейчас существует множество вариантов этого мысленного эксперимента, но его принципы были сформулированы английским философом Филиппой Фут ещё в 1967-м году в статье «Аборт и доктрина двойного эффекта». Суть в следующем:

«По рельсам с большой скоростью несётся тяжёлая неуправляемая вагонетка. На пути её следования привязаны к рельсам пять человек, которые неминуемо должны погибнуть. У вас есть возможность перевести стрелку, и вагонетка свернёт на запасной путь, но при этом задавит другого человека, также привязанного к рельсам. Каковы будут ваши действия?»

Утилитаристы, считающие, что моральная ценность поступка определяется его полезностью, несомненно, переведут стрелку, чтобы минимизировать негативные последствия. Приверженцы философии кантианства (по имени её создателя — Иммануила Канта), наверняка не будут вмешиваться, потому что рассматривают людей как цель, а не как средство, следовательно, даже один человек не может быть лишь инструментом спасения пяти остальных.

В ином варианте этой дилеммы роль стрелки играет толстяк, которого необходимо столкнуть на рельсы, чтобы помешать вагонетке убить остальных, однако это никак не влияет на сложность выбора между сознательным убийством одного, пусть с целью спасения нескольких человек, и невмешательством, за которым последует гибель пятерых.

Паук в писсуаре

Идея этого неожиданного эксперимента, уже ставшего классическим, пришла американскому философу Томасу Нагелю, когда он зашел в туалет Принстонского университета и заметил в писсуаре небольшого паука, показавшегося ему очень грустным. Каждый раз, когда философ мочился в писсуар, паук будто становился ещё печальнее от безысходности. Нагель поднял проблему с пауком в своём эссе «Рождение, смерть и смысл жизни»:

«Я заходил в туалет, смотрел на паука в писсуаре и постепенно его жалкий вид начал меня угнетать. Конечно, возможно, для него это стало естественной средой обитания, но лишь потому, что он был пойман в ловушку гладкими фарфоровыми стенками и никак не мог оттуда выбраться, не было и возможности узнать, хочет он покинуть писсуар, или нет.

Однажды я решился — взял изрядный кусок туалетной бумаги и опустил в писсуар, паук схватился за неё, я вытащил его и посадил на пол. Он сидел, не шелохнувшись, и я ушёл. Когда я вернулся через пару часов, паук находился там же, а когда на следующий день я зашёл в туалет, то обнаружил на этом месте его труп».

Эксперимент показывает, что, даже действуя из лучших побуждений, человек не знает, к чему на самом деле может привести его вмешательство в ситуацию, и что является благом для каждого участника конкретной ситуации.

Качество, или количество?

Представьте себе мир, в котором все стали вегетарианцами. Люди бы перестали выращивать животных, предназначенных на убой, а значит, миллионы свиней, коров и кур не получили бы даже права на жизнь, пусть с последующим превращением в котлеты или попаданием в суп.

Мало того, одомашненная скотина совершенно не готова к самостоятельному существованию, поэтому, так или иначе, большинство таких животных обречено даже без ножа мясника — куры разучились летать, что делает их лёгкой добычей для хищников, а коровы бы передохли в первую же зиму. Те, кому всё же удалось бы приспособиться к естественным условиям, нанесли бы дикой природе непоправимый вред. Вы считаете, это лучше, чем употребление в пищу мяса?

Знаменитая британская писательница Вирджиния Вулф как-то сказала:
«Из всех аргументов в пользу вегетарианства те, которые озвучивают люди, — самые слабые. Свинья больше всех заинтересована в спросе на бекон. Если бы все были евреями, то свиней в мире бы почти не осталось».

Конечно, утверждение очень спорное: что лучше, например, когда 20 млрд человек живут в нищете или когда 10 млрд купаются в роскоши? Если последнее, то как быть с 10 млрд личностей, которые никогда не появятся на свет? С другой стороны, как вообще можно беспокоиться о тех, кого никогда не будет? Каждый для себя решает сам.

Начать с нуля

Любопытный мысленный эксперимент в области политической философии предложил американец Джон Ролз.

Представьте, что вы с группой других людей находитесь в ситуации, когда вам вместе необходимо выработать принципы организации человеческого общества, в котором предстоит жить, но никто из вас понятия не имеет о философских концепциях, моделях государственного устройства, физических законах, достижениях психологии, экономики, биологии и других наук. Из-за некоей «вуали незнания» никто не может оценить свои природные данные и социальное положение, в общем, предстоит заново создать законы существования человечества.

Вопрос: до чего вы договоритесь, если не будете руководствоваться эгоистичными и корыстными побуждениями?

Скорее всего, как считает Ролз, постепенно были бы созданы принципы, гарантирующие каждому равные основные права и свободы, например, обеспечивающие возможность образования и трудоустройства, однако его теория справедливости, предполагающая наличие единой естественной справедливости для каждого человека как такового, а не для отдельных личностей или классов, критикуется многими философами как утопическая.

0

2

Ощущение полного мысленно мозгового бессилия,но к этой статье хочется вернуться не раз и каждый раз разное мнение и постановку вопросов ставишь перед собой по разному http://www.kolobok.us/smiles/standart/fool.gif   Занимательная статья http://www.kolobok.us/smiles/standart/good.gif

0

3

FreeThinker написал(а):

Лучшим выходом из ситуации для обоих является молчание, однако, рассуждая рационально, практически каждый человек приходит к тому, что предать выгоднее, чем сотрудничать, независимо от того, как себя поведёт подельник. Рациональность каждого вместе приводит их к нерациональному решению.

Не могу согласиться. Выход, полагаю, следует искать с позиции одного человека. Поэтому я бы сказал, что лучшим выходом для каждого из них в отдельности является не молчание. Если рассмотреть 3 возможных исхода как: сообщник заговорил - полный срок, заложить сообщника - нет срока, заговорили оба - полсрока, "с позиции заботы о минимальном сроке для себя", лучший вариант - заложить сообщника. Тогда максимальное наказание удается избежать. Человек не может достоверно узнать говорит ли ему другой человек правду (истину). Даже информация под пытками не является истинной. А все, с чем сталкивается человек - предположения, а предположения возведенные в ранг истины - вера.

FreeThinker написал(а):

Иными словами, Мэри знает о цвете всё, кроме самого главного: она никогда не видела никаких цветов, кроме оттенков чёрного и белого, поэтому не может предсказать разницу между академическим знанием и фактическим опытом.

Снова о том же. Мэри не знает, и даже не предполагает, она верит, что знает о цвете все.

FreeThinker написал(а):

Говоря простым языком, нам не дано представить, что именно мы не знаем.

Представить, что конкретно - нет, а вот осознавать возможность существования непознанного - да.

FreeThinker написал(а):

человек никогда не знает наверняка, что его собеседник имеет в виду, так как не знает, о чём тот думает.

Вот именно. Даже, если научиться считывать мысли - есть шанс получить неполную информацию, часть истины, а это ложь.

FreeThinker написал(а):

это весомый аргумент против возможности создания искусственного разума

К этой фразе я бы добавил - "сейчас". Технологии развиваются. И быть может по образу и подобию себя самих и будут создаваться компьютеры будущего. Кто знает...

FreeThinker написал(а):

Американский философ Роберт Нозик разработал мысленный эксперимент, намекающий, что люди, возможно, действительно способны жить в Матрице.
Предположим, что учёные создали машину, позволяющую давать человеку любой опыт, который он только пожелает. Стимулируя мозг, она может генерировать ощущения, например, от прочтения интересной книги, знакомства с кем-либо или написания романа. Согласитесь ли вы подключиться к такой машине, запрограммировав предварительно всё, что должно с вами «произойти», понимая при этом, что всю жизнь проведёте с подключёнными к мозгу электродами, но впечатления никак не будут отличаться от реального жизненного опыта?
Основная идея эксперимента Нозика состоит в том, что у человека действительно могут быть веские основания для подключения к такой «машине по производству личного опыта» (как её называет сам философ). В жизни люди зачастую лишены возможности выбора, пусть даже в пользу «искусственных» переживаний, так что соблазн велик. Конечно, можно говорить о том, что никакая «виртуальная реальность» не заменит настоящей, но так или иначе, поднятая Нозиком проблема уже несколько десятков лет является причиной многочисленных философских споров.

Так причем тут матрица то? Матрица, как я понимаю, из фильма, где искусственный интеллект контролировал людей и впаривал, что они живут в реальности? Так Нозик же не предполагает, что люди будут верить, находясь в виртуале, буд-то они в реальности. Заточить разум в клетку можно, но управлять им не получится, это как водить автомобиль вдвоем.

FreeThinker написал(а):

моральная ценность поступка определяется его полезностью

Полезностью для кого? Кроме того, что за мораль такая? Ты что ли этих людей к рельсам привязал? Нет. Тогда у тебя шанс есть помочь пятерым, а не одному. Да, даже если не поможешь, у тебя 2 варианта причем почти одинаковых.

FreeThinker написал(а):

В ином варианте этой дилеммы роль стрелки играет толстяк, которого необходимо столкнуть на рельсы, чтобы помешать вагонетке убить остальных

Это смотря какой толстяк и кто толкает. http://www.kolobok.us/smiles/standart/grin.gif
Но это уже реально "иной" вариант, и даже иной дилеммы. Здесь есть еще один вариант - пожертвовать собой, т.е. самому броситься под рельсы. Естественно, если нет условий, что для этого надо быть толстяком.

FreeThinker написал(а):

Эксперимент показывает, что, даже действуя из лучших побуждений, человек не знает, к чему на самом деле может привести его вмешательство в ситуацию, и что является благом для каждого участника конкретной ситуации.

Если однажды "помог", то в дальнейшем судьба того, кому ты оказал помощь будет непременно связана с этим. В данной ситуации, на мой взгляд, имеет значение осознавать шансы гибели паука без твоего вмешательства и с ним. И не стоит обращаться за ответом к эмоциям, это самотрах мозга (пардон за нецензурщину).

FreeThinker написал(а):

Качество, или количество?

А вот и то, о чем было предыдущее предложение.

FreeThinker написал(а):

значит, миллионы свиней, коров и кур не получили бы даже права на жизнь

Что за право такое? Где и когда его получают? Списки имеются тех, кому суждено жить? Или пофиг, лишь бы побольше? http://www.kolobok.us/smiles/standart/rofl.gif

FreeThinker написал(а):

Если бы все были евреями, то свиней в мире бы почти не осталось

Если за ними ухаживать и просто не есть, ты останешься и вегетарианцем, и гуманистом. Если тебе нафиг не вперлись эти коровы и свинья, так пусть сами решают. Не могут сами решить? А вы? И чем вы от них отличаетесь, раз это создает дилемму?

0

4

FreeThinker написал(а):

Скорее всего, как считает Ролз, постепенно были бы созданы принципы, гарантирующие каждому равные основные права и свободы, например, обеспечивающие возможность образования и трудоустройства, однако его теория справедливости, предполагающая наличие единой естественной справедливости для каждого человека как такового, а не для отдельных личностей или классов, критикуется многими философами как утопическая.

Задавал себе, когда-то, похожий вопрос: Государство будет, если люди, говорящие на одном языке, переселились на необитаемую планету и там размножились, или нет?
Если да, то как будет выглядеть "зачатие государства"?   http://www.kolobok.us/smiles/standart/smoke.gif

0

5

вообще из всей подборки интерес вызывают лишь "дилемма заключённого", "качество или количество" и от силы ещё "комната Мэри". все прочие эксперименты не имеют никакого существенного смысла и почвы для размышлений, а попросту притянуты за уши.

DoomZoom написал(а):

Не могу согласиться. Выход, полагаю, следует искать с позиции одного человека. Поэтому я бы сказал, что лучшим выходом для каждого из них в отдельности является не молчание. Если рассмотреть 3 возможных исхода как: сообщник заговорил - полный срок, заложить сообщника - нет срока, заговорили оба - полсрока, "с позиции заботы о минимальном сроке для себя", лучший вариант - заложить сообщника. Тогда максимальное наказание удается избежать.

дилемма заключённого это самый известный из всех экспериментов, модель которого также широко применяется в экономике и в политике. с той лишь разницей, что эксперимент дополняется n-ным числом итераций, что делает его более приспособленным к жизненным реалиям. итогом эксперимента с множеством итераций является тезис, что максимально выгодный выбор с точки зрения одного индивидуума в результате окажется хуже для как большинства в целом, так и для самого индивидуума в частности.
вы в своём ответе рассматриваете выбор поведения с точки зрения каждого арестанта в отдельности и с точки зрения одной единственной итерации (одного допроса). если второе ещё можно условно принять как реальную возможность, то с первым критерием это не получится, ибо допрашивать, по-любому, будут обоих арестантов, и если каждый из них свалит вину на подельника, то в итоге обоим придётся мотать полный срок.
при множественных итерациях (нескольких допросах) единственно верной позицией для каждого является отрицание. потому как после того, как вы заложите подельника, ему предъявят запись ваших показаний и тогда он тоже начнёт "петь", в итоге чего вы оба получите в лучшем случае половину срока, если следствие пойдёт на уступку и признает изменённые показания как признание. тут надо отдать должное воровским понятиям, по которым следует идти в "отрицалово", не закладывать подельников и не сотрудничать с ментами.

DoomZoom написал(а):

Даже информация под пытками не является истинной. А все, с чем сталкивается человек - предположения

ваше понятие об истине мне чем-то напоминает образ бога - все о нём слышали, но никто не видел и не знает. так же и с вашей истиной - она есть, но никто её не может узнать, потому что все как бы чего-то недоговаривают и лгут.

DoomZoom написал(а):

Снова о том же. Мэри не знает, и даже не предполагает, она верит, что знает о цвете все.

воображение и ассоциативное мышление никто не отменял. одно дело, если речь идёт о вещах, о которых человек вообще не имеет никакого понятия, другое дело, если в эксперименте идёт речь о цветах, с двумя видами которых, чёрным и белым, подопытный уже познакомился. наряду с полученной подробной информацией о других цветах, имеющийся опыт с чёрным и белым цветами поможет составить достаточно близкое к реальности представление и о других цветах.

Иными словами, Мэри знает о цвете всё, кроме самого главного: она никогда не видела никаких цветов, кроме оттенков чёрного и белого, поэтому не может предсказать разницу между академическим знанием и фактическим опытом.
Эта проблема даёт понять, что даже объективное наблюдение не позволяет человеку получить представление обо всех свойствах предмета.

эта проблема даёт понять, что теоретические знания не всегда могут полностью заменить практический опыт и что лучше один раз увидеть, тем сто раз услышать. я не знаю, что там понял автор статьи, но, по-моему, в своих выводах его понесло куда-то не туда.

DoomZoom написал(а):

Вот именно. Даже, если научиться считывать мысли - есть шанс получить неполную информацию, часть истины, а это ложь.

многое зависит от способности оппонента внятно изъясняться, равно как и от способности правильно задать ему вопрос.
информация, в свою очередь, никогда не может быть абсолютно полной, так как отвечающему не могут быть абсолютно точно ясны все нюансы желаний и потребностей задающего вопрос человека, даже при всей развёрнутости и ясности формулировки вопроса. в том числе и с этой точки зрения считаю ошибочным называть неполную истину ложью. более правильно называть вещи своими именами, а не использовать более удобные, но зато неточные, синонимы. неполный стакан мы ведь пустым не называем, не так ли?

Эксперимент, как считал его автор, американский философ Джон Сёрль, — это весомый аргумент против возможности создания искусственного разума. Даже если компьютер способен распознавать речь и формулировать предложения, на самом деле он не понимает их смысл, потому что действует по программе, заложенной в него человеком, так же как человек в комнате действует по инструкции и составляет правильные фразы на китайском, но на самом деле не знает этого языка.

я согласен с аргументацией учёного. причём он очень удачно выбрал постановку эксперимента на основе изучения иностранного языка. удачно потому, что для любого человека, даже в абсолютном совершенстве владеющего иностранным языком, этот язык всё равно не станет родным и некоторая информация или представления, которые передаёт этот иностранный язык, могут быть неправильно восприняты мозгом. мозг любого человека, говорящего на иностранном языке, занимается подбором наилучшего подходящего для передачи требуемой информации вокабуляра из имеющегося словарного запаса. отличия в уровне знаний чужого языка состоит именно в быстроте подбора мозгом нужных слов и в количестве имеющихся в словарном запасе слов и словосочетаний. однако, мозг неизбежно будет подбирать нужный вокабуляр по определённой, так сказать, ассоциативной схеме, заложенной родным, являющимся первичным для человека, языком. то есть именно тем языком, на котором человек непосредственно познавал окружающий мир. углублённое изучение иностранного языка несомненно позволит мозгу постепенно выстроить новые схемы восприятия и анализа информации, подходящие под новый, иностранный язык, однако полностью этого сделать всё равно не удастся и какая-то часть информации будет либо восприниматься, либо передаваться искажённо. и если полностью перестроить мышление для понимания необходимых вещей не под силу даже человеку, то искусственному интеллекту это будет тем более не под силу. столь обширную программу для учёта всевозможных особенностей попросту невозможно будет написать.

DoomZoom написал(а):

Так причем тут матрица то? Матрица, как я понимаю, из фильма, где искусственный интеллект контролировал людей и впаривал, что они живут в реальности? Так Нозик же не предполагает, что люди будут верить, находясь в виртуале, буд-то они в реальности. Заточить разум в клетку можно, но управлять им не получится, это как водить автомобиль вдвоем.

по-моему, здесь суть заключается в том, что люди могут осознанно выбрать виртуальный мир вместо реальности, считая его более пригодным для себя. в результате такого выбора, виртуальный мир станет для них непосредственной реальностью, а от реального мира они попросту откажутся. короче говоря, виртуальный мир заменит людям реальный, эти два вида миров, так сказать, поменяются местами.
разумом здесь управлять, как мне кажется, даже не нужно. человек по своей природе является рабом собственных эмоций, ощущений, чувств и переживаний, и если они для него являются положительными, то он несомненно сделает выбор в пользу ситуации, обеспечивающей ему необходимый комфорт. причём выбор этот будет сделан без оглядки на разум и логику, потому как разум и логика человека будут работать в пользу выбора моментальных положительных эмоций, а не в пользу трезвого взгляда на ситуацию. это аналогично чувству любви, вызывающему у человека ощущение счастья и затмевающему трезвый взгляд на ситуацию или на объект любви. так что я бы сказал, при наличии выбора между реальным миром, который по каким-то причинам не особо устраивает человека, и виртуальным, он скорее всего выберет последний, тот, где он будет ощущать себя счастливым.

DoomZoom написал(а):

Это смотря какой толстяк и кто толкает.
Но это уже реально "иной" вариант, и даже иной дилеммы. Здесь есть еще один вариант - пожертвовать собой, т.е. самому броситься под рельсы. Естественно, если нет условий, что для этого надо быть толстяком.

эта дилемма сводится к вопросу оправданности единичной жертвы во имя всеобщего блага. как ни верти, но в итоге всё равно всё сводится к количественному соотношению, и погибнуть должен будет кто-то один, не важно лежащий на запасном пути или толстяк, брошенный под вагонетку. лично я вообще не вижу разницы между этими двумя опциями, разве что если предполагается какая-то неприязнь к толстякам со стороны принимающего решение.
вопрос выбора принесения в жертву себя ради большинства лишь дополняет спор по поводу количества морально-этическими "соплями" в виде  рассуждений об эгоизме, самопожертвовании, храбрости и героизме. ответ здесь лежит, можно сказать, на ладони. нужно принести в жертву себя, иначе общество не поймёт. собственно, оно также вряд ли поймёт, если вагонетка раздавит пятерых вместо одного. в общем, как ни крути, но количество решает всё.

DoomZoom написал(а):

Если однажды "помог", то в дальнейшем судьба того, кому ты оказал помощь будет непременно связана с этим. В данной ситуации, на мой взгляд, имеет значение осознавать шансы гибели паука без твоего вмешательства и с ним. И не стоит обращаться за ответом к эмоциям, это самотрах мозга (пардон за нецензурщину).

аналог дискуссии об эвтаназии - помочь умереть несчастному или продлить жизнь, чтобы он умер в мучениях. зачем размышлять о каких-то пауках, когда есть такая "няшная" тема с более значительным главным героем, то бишь самим человеком.

Качество, или количество?

обсуждать вопрос о выборе между качеством и количеством без наличия конкретной ситуации вообще не слишком разумно. одно дело обсуждать это в контексте, например, покупки одежды - либо одна кофта от дизайнера, либо десять китайских ширпотребных, другое дело обсуждать с позиции людских жизней. поэтому я считаю, что эксперимент не способен дать точный ответ в вопросе выбора.

DoomZoom написал(а):

Что за право такое? Где и когда его получают? Списки имеются тех, кому суждено жить? Или пофиг, лишь бы побольше?

наверное автор имел в виду численность популяции. сходу мне это напоминает дискуссию об абортах, где уничтожение зародыша некоторые считают убийством человека. вкратце на это можно ответить, что при таком раскладе любой акт мужской мастурбации, заканчивающийся эякуляцией, можно рассматривать как убийство детей. а в деталях, конкретно это уже зависит от возраста зародыша и обстоятельств аборта.

DoomZoom написал(а):

Если за ними ухаживать и просто не есть, ты останешься и вегетарианцем, и гуманистом. Если тебе нафиг не вперлись эти коровы и свинья, так пусть сами решают. Не могут сами решить? А вы? И чем вы от них отличаетесь, раз это создает дилемму?

это отчасти затрагивает дискуссию о возможностях человека, поднятую в теме о смысле жизни. человек вывел нужные ему виды животных, которые природе на фиг не сдались. а теперь в эксперименте поднимается вопрос, какой трагедией было бы, если бы этих животных никогда не было на свете. на самом деле никакой трагедии бы не было, а в природе бы, как и прежде, скорее всего существовали бы те виды, из которых человек вывел сельхозживотных. то есть, конкретно всякие кабаны, буйволы, дикие козлы и дикие бараны. их популяция была бы меньше - ну и что? одно дело создавать, а затем убивать, другое дело - не создавать вообще. по-моему, пень тут ясен, что второе наиболее разумно по всем параметрам.

KGP написал(а):

Задавал себе, когда-то, похожий вопрос: Государство будет, если люди, говорящие на одном языке, переселились на необитаемую планету и там размножились, или нет?
Если да, то как будет выглядеть "зачатие государства"?

государство - это модель общества. в толпе людей, оказавшихся на другой планете, со временем возникнут вожаки со своим окружением, которым все остальные будут подчиняться. каждый в толпе получит своё призвание и будет выполнять необходимую работу.

0

6

FreeThinker написал(а):

если каждый из них свалит вину на подельника, то в итоге обоим придётся мотать полный срок.

А это как же?

FreeThinker написал(а):

Если признаетесь оба, то получите срок, но я выхлопочу вам двоим условно-досрочное освобождение.

Это уже не полный срок.

FreeThinker написал(а):

в итоге чего вы оба получите в лучшем случае половину срока, если следствие пойдёт на уступку и признает изменённые показания как признание.

А сделка про удо еще факт? И где про это говорилось?

FreeThinker написал(а):

ваше понятие об истине мне чем-то напоминает образ бога - все о нём слышали, но никто не видел и не знает. так же и с вашей истиной - она есть, но никто её не может узнать, потому что все как бы чего-то недоговаривают и лгут.

Так я же не ставлю под сомнение существование истины. Кроме того, любой может ее найти, но он не сможет утверждать, что это истина.
Дело не в том, кто чего недоговаривает и о чем лжет. Имеет значение ваше восприятие и оценка событий.

FreeThinker написал(а):

считаю ошибочным называть неполную истину ложью.

Вот пример, берем два листа с идентичным текстом на обоих, но на обороте одного из них есть продолжение текста. Затем убираем тот, что с продолжением, приглашаем человека не знающего о наличии второго листа, просим ознакомиться. Затем уносим лист, приносим второй, просим подтвердить, что это тот самый лист. Все.

FreeThinker написал(а):

неполный стакан мы ведь пустым не называем, не так ли

Неполный стакан - это стакан с жидкостью (система). А истина - одна.

FreeThinker написал(а):

если полностью перестроить мышление для понимания необходимых вещей не под силу даже человеку, то искусственному интеллекту это будет тем более не под силу. столь обширную программу для учёта всевозможных особенностей попросту невозможно будет написать.

Ты с такой уверенностью утверждаешь о том, что и кому не под силу?

FreeThinker написал(а):

аналог дискуссии об эвтаназии - помочь умереть несчастному или продлить жизнь

Нее... здесь не аналог, близко, но все же... Ты не можешь сказать, как скажется твое действие на пауке, но тебе известны варианты исхода в случае эвтаназии.

0

7

Ооо! как приятно мозг зашевелился!  http://www.kolobok.us/smiles/standart/mosking.gif  Отличная вещь! Мне еще нравятся логические задачи для полицейских.

Подпись автора

И свет уступает место тьме, чтобы вернуться, когда придет его время. (Дженнифер Линч)

0

8

ФанТа написал(а):

Ооо! как приятно мозг зашевелился!

согласна. как бы  я поспорила в некоторых местах и дала бы волю своей фантазии...ведь почему-то слишком мало вариантов рассматривалось в  проблемах выбора))) На самом деле, все эксперимнты можно назвать притянутыми за уши. Ничего особо новаторского нет, все взято из реальной жизни, просто кто-то взял. понаблюдал и описал..предложил размыслить- и...закрутились колесики*. Точно так же можно рассуждать о падающем снеге за окном, главное- выстроить логическую цепочку вариантов.. Только.. кому бы это было нужно? все это интересно лишь людям, увлекающимся философией и психологией, обычному человеку глубоко наплевать о чем грустил паук в писсуаре))))..

Подпись автора

Главное в жизни найти такого человека, которого ты будешь бесить все оставшиеся годы ))

0

9

FreeThinker написал(а):

Вопрос: до чего вы договоритесь, если не будете руководствоваться эгоистичными и корыстными побуждениями?
Скорее всего, как считает Ролз, постепенно были бы созданы принципы, гарантирующие каждому равные основные права и свободы, например, обеспечивающие возможность образования и трудоустройства, однако его теория справедливости, предполагающая наличие единой естественной справедливости для каждого человека как такового, а не для отдельных личностей или классов, критикуется многими философами как утопическая.

Теория Ролза - вариант коммунизма. Когда каждый уважает и думает о каждом. Может быть... когда-нибудь... если вдруг животное начало будет подавлено, то это возможно. А на сегодняшний день, обязательно найдется тот кто хочет подчинять, властвовать и тот, кто не приемлет власти. Конфликт неизбежен, ну, и дальше по нарастающей до войны и полного исчезновения.

Ш@покляк написал(а):

На самом деле, все эксперименты можно назвать притянутыми за уши. Ничего особо новаторского нет, все взято из реальной жизни, просто кто-то взял. понаблюдал и описал..предложил размыслить- и...закрутились колесики*.

По большому счету, вся наша жизнь - эксперимент. Просто "реальная жизнь" у всех тоже очень разная. Это остро понимаешь, когда выпадаешь из "жизненного потока".

Ш@покляк написал(а):

Только.. кому бы это было нужно? все это интересно лишь людям, увлекающимся философией и психологией, обычному человеку глубоко наплевать о чем грустил паук в писсуаре))))

Не соглашусь. Народная мудрость выдает порой такие философские перлы, тонкие наблюдения, остроумные заключения, что диву даёшься. Это говорит, о неоднородности масс. Просто в быту все эти наблюдения не идут дальше близкого окружения. А на всеобщее обозрение выставляются мысли и наблюдения ученых.

Подпись автора

И свет уступает место тьме, чтобы вернуться, когда придет его время. (Дженнифер Линч)

0

10

ФанТа написал(а):

А на всеобщее обозрение выставляются мысли и наблюдения ученых.

я именно об этом и говорю. почему- то, кто-то наблюдая за грустящим пауком, вдруг решил сделать из этого мозговой взрыв*....хотя, ничего особо примечательного в этом нет. Миллионы людей могут это наблюдать, и даже сделать соответствующие выводы, даже не читая научные обоснования..Все эти эксперименты, не более, чем работа определенной группы людей в силу своей профессии и увлеченности. Все остальное же- просто народные мудрости)))) и кстати, люди применяют их в жизни больше, чем бы задумывались и брали на вооружение после прочтения научных статей.

Подпись автора

Главное в жизни найти такого человека, которого ты будешь бесить все оставшиеся годы ))

0

11

ФанТа написал(а):

если вдруг животное начало будет подавлено, то это возможно

Каким образом оно может быть подавлено? Чем, на Ваш взгляд, вызвано это начало?

ФанТа написал(а):

А на сегодняшний день, обязательно найдется тот кто хочет подчинять, властвовать и тот, кто не приемлет власти.

А кроме них никого нет? А не является ли власть очередной иллюзией? Если посмотреть определения этого понятия, можно обнаружить, одну небольшую деталь - власть не возможна без согласия подчиняться этой власти. Т.е. игра продолжается пока в нее играют. И поэтому, полагаю, существуют еще и те, кто не играет в нее.

ФанТа написал(а):

Народная мудрость выдает порой такие философские перлы, тонкие наблюдения, остроумные заключения, что диву даёшься.

Какие например?

0

12

DoomZoom написал(а):

Каким образом оно может быть подавлено? Чем, на Ваш взгляд, вызвано это начало?

Никаким! Животное начало - одна из составляющих человека. Животное начало (вызвано?) проявляется в инстинктах. Какие сходу можно назвать? Материнский - мощный, слабо контролируемый; инстинкт продолжения рода - не контролируемый вообще (утрирую) http://www.kolobok.us/smiles/standart/grin.gif, т.к. является источником самого яркого удовольствия; инстинкт самосохранения - успешно подавляется; и тот, что касается моего высказывания - стадный.  Думаю это основные инстинкты. Можно еще подумать, но и этих хватит для того, чтобы понять, что подавить их будет сложно. Без этой составляющей человек становится иным биологическим видом.

DoomZoom написал(а):

А кроме них никого нет? А не является ли власть очередной иллюзией? Если посмотреть определения этого понятия, можно обнаружить, одну небольшую деталь - власть не возможна без согласия подчиняться этой власти. Т.е. игра продолжается пока в нее играют. И поэтому, полагаю, существуют еще и те, кто не играет в нее.

Да! http://www.kolobok.us/smiles/standart/victory.gif Игра!!! А теперь по порядку... Конечно, я обозначила крайности. Вовлеченность в общество (стадо) зависит от мощности инстинкта стадной иерархии у каждого индивидуума. По-мимо жаждущих власти, есть склонные подчиняться и именно они дают возможность властвовать. Поэтому власть не всегда "иллюзия", а внутренняя потребность подчиненных. Им проще существовать, отдав кому-то в распоряжение свою жизнь.
Людей, живущих по своим правилам и вне стада очень мало и я ими восхищаюсь. У меня дальше размышлений и мечтаний дело не пошло. http://www.kolobok.us/smiles/standart/pardon.gif Проблема в том, что в эту игру человека внедряют с момента рождения, навязывая ему определенное мировоззрение и правила игры. Вырваться он сможет только сохраняя критическое восприятие и далеко не в детском возрасте. Игра просто так не отпускает своих участников. )))

DoomZoom написал(а):

Какие например?

S@nder ролик выкладывал с народной мудростью  http://www.kolobok.us/smiles/standart/mosking.gif

Да, все народные сказки, пословицы и поговорки являются философскими высказываниями. Они есть ни что иное, как наблюдение, глубокое изучение, анализ, вывод и рекомендации. Ёмко и по-существу.))

Не зная броду, не суйся в воду.
Красна птица пером, а человек ученьем.
Доброе слово и кошке приятно  http://www.kolobok.us/smiles/standart/grin.gif

Подпись автора

И свет уступает место тьме, чтобы вернуться, когда придет его время. (Дженнифер Линч)

0

13

ФанТа написал(а):

Без этой составляющей человек становится иным биологическим видом.

А я бы даже сказал, что речь уже не идет о человеке. А размышления о вымышленном "нечеловеке" разобраться в человеке не могут помочь.

ФанТа написал(а):

Поэтому власть не всегда "иллюзия", а внутренняя потребность подчиненных. Им проще существовать, отдав кому-то в распоряжение свою жизнь.

А чем, кроме как не иллюзией, может быть вызвана эта потребность?

ФанТа написал(а):

Да, все народные сказки, пословицы и поговорки являются философскими высказываниями. Они есть ни что иное, как наблюдение, глубокое изучение, анализ, вывод и рекомендации. Ёмко и по-существу

Это своеобразный шаблон. Можно и ему следовать, но он узко специализирован и может быть крайне бесполезен в любой другой ситуации. Поэтому, считаю, толку от таких шаблонов мало. Нужно выявлять причины законов, а не следовать им. От обилия информации человек просто становится более эрудированным, но интеллект развивается иначе. Толку от кучи книг на полке, читал ты их или нет, если ты не осознал смысл?
Ёмкость вообще не говорит о гениальности, нас приучили так считать. Единственно гениальным можно назвать абсолютную истину обо всем. Если можно ее себе представить, то можно ее и достигать, но достигнуть ее невозможно, если понимать, что она не статична, а продолжает свое движение.

0

14

DoomZoom написал(а):

но достигнуть ее невозможно, если понимать, что она не статична, а продолжает свое движение.

это как бежать за призрачной мечтой? Значит, истину вообще не возможно узнать и понять? Тогда.. как находить золотую середину ? как быть сомневающимся и спорящим? ведь у каждого своя правда- своя истина

Подпись автора

Главное в жизни найти такого человека, которого ты будешь бесить все оставшиеся годы ))

0

15

Ш@покляк написал(а):

это как бежать за призрачной мечтой?

Когда человек что-либо делает, он это делает по какой-то причине. Какова должна быть причина, чтобы пытаться осознать все? Чтобы научиться ездить верхом, анатомию лошади или пристрастия конюха знать не обязательно.

Ш@покляк написал(а):

Значит, истину вообще не возможно узнать и понять?

Можно только иметь о ней определенное представление в ранге предположения. Истину от иллюзии истины важно отличать. А иллюзии исчезают, когда осознаешь, что Это может быть иллюзией.

Ш@покляк написал(а):

Тогда.. как находить золотую середину ?

В моем понимании, истина - точка, а все что за пределами этой точки ею не является. Пока человек не в состоянии осознавать все происходящее в мире одновременно, он может быть лишь на пути к истине. Так что середины, полагаю, тут и не может быть.

Ш@покляк написал(а):

как быть сомневающимся и спорящим? ведь у каждого своя правда- своя истина

Смотря что понимать под правдой. Если это субъективное представление об истине, то имеет значение, как к ней относиться. Если принимать правду за истину - то это иллюзия. А вот, если предполагать, что правда может быть истиной, то это то чего как раз и не хватает многим людям для избежания сомнений и споров.

0

16

Ш@покляк написал(а):

ведь у каждого своя правда- своя истина

Правда может быть и своя, но истина одна и она ни чья, она просто истина.

+1

17

DoomZoom написал(а):

А чем, кроме как не иллюзией, может быть вызвана эта потребность?

В-первую очередь, она вызвана осознанием своей ступеньки в стадной иерархии. Даже если разумом человек рвется в короли, то подсознание шепчет "силы у тебя, дружок, не те и место твоё в конюшне". Во-вторую очередь, навязанное мировоззрение и согласие с ним. И в-третью очередь, просто тупо ЛЕНЬ. Отсюда жажда быть ведомым, подчиненным.

DoomZoom написал(а):

Это своеобразный шаблон. Можно и ему следовать, но он узко специализирован и может быть крайне бесполезен в любой другой ситуации. Поэтому, считаю, толку от таких шаблонов мало. Нужно выявлять причины законов, а не следовать им. От обилия информации человек просто становится более эрудированным, но интеллект развивается иначе. Толку от кучи книг на полке, читал ты их или нет, если ты не осознал смысл?
Ёмкость вообще не говорит о гениальности, нас приучили так считать. Единственно гениальным можно назвать абсолютную истину обо всем. Если можно ее себе представить, то можно ее и достигать, но достигнуть ее невозможно, если понимать, что она не статична, а продолжает свое движение.

Такс, тут я понимаю, что мы не понимаем...))) Что шаблон? Народная мудрость выраженная в сказках и пословицах??? Не согласна. Мне кажется, что мудрость вытекает не из массы информации, а из умелого анализа имеющейся информации и точного прогнозирования. Отсюда Развитый интеллект = Народная мудрость. Про абсолютную истину умолчу, т.к. я с ней не сталкивалась и она в статичном состоянии не вписывается в мою картину мироздания  http://www.kolobok.us/smiles/standart/mosking.gif, а в подвижном и изменяющемся - она перестаёт быть абсолютной.))

DoomZoom написал(а):

Истину от иллюзии истины важно отличать. А иллюзии исчезают, когда осознаешь, что Это может быть иллюзией.

Я предполагаю, что весь мир, в котором мы живем - это иллюзия адаптированная, под наши (человеческие) технические характеристики. Наше восприятие ограничено. А рассуждать мы можем только о том, что в состоянии познать. Истина за гранью.

Подпись автора

И свет уступает место тьме, чтобы вернуться, когда придет его время. (Дженнифер Линч)

0

18

S@nder написал(а):

но истина одна и она ни чья, она просто истина.

а есть ли она вообще?

Подпись автора

Главное в жизни найти такого человека, которого ты будешь бесить все оставшиеся годы ))

0

19

Ш@покляк написал(а):

а есть ли она вообще?

Истинно говорю тебе - она есть!

0

20

Ш@покляк написал(а):

а есть ли она вообще?

Логика подсказывает, что есть.

0

21

S@nder написал(а):

Логика подсказывает

тоже.. понятие такое.. непостоянное.  чья логика? где она? а если ее нет?  и потом.. она даже если есть, бывает парадоксальной... тогда о какой из истин будет идти речь?

Подпись автора

Главное в жизни найти такого человека, которого ты будешь бесить все оставшиеся годы ))

0

22

Ш@покляк написал(а):

тогда о какой из истин будет идти речь?

В любом случае о единственной и неповторимой. Даже вопрос этот некорректен. Истина одна- точка. Выбора нет.

0

23

S@nder написал(а):

Истина одна- точка

кто это сказал? кем это подтверждено? где это показано? Пока человек жив- он сомневается, раз сомневается, значит ищет, если истина едина- ее должно найти, почему этого до сих пор никто не сделал? Не противоречие ли? Если это так, то не факт что истина единственна и неповторима. Понять разумом можно лишь осязаемое, либо ощутимое- человеку для доказательства нужно увидеть, услышать, потрогать-почувствовать.  А принимать на веру чью- то гипотезу- без доказательств- это остановиться в развитии и слепо следовать за поводырем.*...

Подпись автора

Главное в жизни найти такого человека, которого ты будешь бесить все оставшиеся годы ))

0

24

Ш@покляк написал(а):

кто это сказал? кем это подтверждено? где это показано?

По определению:

ИСТИНА
        адекватное отражение объекта познающим субъектом, воспроизведение его таким, каким он существует сам по себе, вне и независимо от человека и его сознания

Ш@покляк написал(а):

Пока человек жив- он сомневается, раз сомневается, значит ищет,

Пусть ищет на здоровье, на истину это не влияет.

Ш@покляк написал(а):

если истина едина- ее должно найти, почему этого до сих пор никто не сделал?

Потому, что мы путаем истину и мнение о ней. "Сколько людей столько и мнений" и каждый при этом по гордости своей хочет, что бы его мнение считали истиной. Поэтому в такой ситуации, даже то мнение, которое отражает истину, другими не принимается.

Ш@покляк написал(а):

Понять разумом можно лишь осязаемое, либо ощутимое- человеку для доказательства нужно увидеть, услышать, потрогать-почувствовать.  А принимать на веру чью- то гипотезу- без доказательств- это остановиться в развитии и слепо следовать за поводырем.*...

Это к нашему диспуту никакого отношения не имеет.

+1

25

S@nder написал(а):

По определению:
ИСТИНА
        адекватное отражение объекта познающим субъектом, воспроизведение его таким, каким он существует сам по себе, вне и независимо от человека и его сознания

Саш, если отталкиваться от определения, то можно согласиться с твоей мыслью, но если копнуть глубже, то всё это справедливо лишь для нашего (человеческого) уровня осознания мира. Я здесь уже писала

Про абсолютную истину умолчу, т.к. я с ней не сталкивалась и она в статичном состоянии не вписывается в мою картину мироздания  http://www.kolobok.us/smiles/standart/mosking.gif, а в подвижном и изменяющемся - она перестаёт быть абсолютной.))

Даже с элементарной точки зрения n-мерности пространства не существует абсолютной истины. То что будет истиной для 2-х мерной системы восприятия, перестает таковой быть в 4-х мерной.

Подпись автора

И свет уступает место тьме, чтобы вернуться, когда придет его время. (Дженнифер Линч)

0

26

S@nder написал(а):

Это к нашему диспуту никакого отношения не имеет.

ну как же? очень даже имеет.. если верить определениям и слепо им следовать, то  и поиска нет, и мысленных экспериментов нет. Ты просто веришь и слепо следуешь кем- то установленной версии.  Так можно как овце на заклание пойти, а что? -ведь овце суждено умереть, и какая разница, когда и какой смертью она помрет? выбора же нет..

Подпись автора

Главное в жизни найти такого человека, которого ты будешь бесить все оставшиеся годы ))

0

27

ФанТа написал(а):

но если копнуть глубже, то всё это справедливо лишь для нашего (человеческого) уровня осознания мира. Я здесь уже писала

В том то и дело, что от нашего (человеческого) восприятия мира истина не зависит. От нашего восприятия зависит лишь адекватность понимания истины.
Истина первична, а наше её восприятие вторично. Истина может повлиять на наше восприятие, а наше восприятие на истину повлиять не может.

ФанТа написал(а):

То что будет истиной для 2-х мерной системы восприятия, перестает таковой быть в 4-х мерной.

Не понимаю. Пример пожалуйста.

Ш@покляк написал(а):

ну как же? очень даже имеет.. если верить определениям и слепо им следовать, то  и поиска нет, и мысленных экспериментов нет.

Если понятия размыты и неоднозначны, то мы можем годами спорить ни пойми о чём.
По этому если мы говорим, например, об истине, то давайте сначала придём к общему пониманию, что это такое "истина".
Меня вполне устраивает то определение которое я привёл выше, а тебя?

Ш@покляк написал(а):

Ты просто веришь и слепо следуешь кем- то установленной версии.

"Установленная версия"- это не истина, опять таки по определению.

0

28

S@nder написал(а):

то давайте сначала придём к общему пониманию, что это такое "истина".
Меня вполне устраивает то определение которое я привёл выше, а тебя?

а меня совершенно не устраивает, потому, что никто ее не видел и не осязал, а значит, что это такое не знает.  Равно, как и  Бог есть, а кто это? Кто его видел?. А может,мы вообще говорим и о мифических вещах? Что такое истина? Если предмет есть, то им надо пользоваться, если им пользоваться нельзя, или нельзя применить навыки истины, значит, встает вопрос, а был ли мальчик?

Подпись автора

Главное в жизни найти такого человека, которого ты будешь бесить все оставшиеся годы ))

0

29

S@nder написал(а):

Не понимаю. Пример пожалуйста.

Пример не мой, где-то читала. Берем два шара сталкиваем. В двухмерной системе координат, допустим муравей, видит две точки на плоскости (места соприкосновения шаров с поверхностью). И если он пожелает сблизить эти точки, то для него будет необъяснимым чудом, то что им что-то не дает сблизится. Когда существо, воспринимающее 3-хмерное пространство, ничего удивительного в этом не найдёт, т.к. видит что это шары и они уже соприкасаются. Точно так же можно предположить, что человек, живущий в 4-х мерном пространстве, ограничен именно количеством мерности. Т.е. я хочу сказать, что даже факты четырехмерного восприятия не являются истиной. Если конечно считать её абсолютом. А если отталкиваться от адаптированных под человеческое восприятие формулировок, то всё так как говоришь ты.

Подпись автора

И свет уступает место тьме, чтобы вернуться, когда придет его время. (Дженнифер Линч)

0

30

Ш@покляк написал(а):

а меня совершенно не устраивает, потому, что никто ее не видел и не осязал, а значит, что это такое не знает.

Как это? Ты не признаёшь научный подход познания мира?

Ш@покляк написал(а):

Равно, как и  Бог есть, а кто это? Кто его видел?

Совсем не равно. Религии это человеческие мнения о Боге. Человеческие мнения не есть истина. Истина не зависит от наших мнений, по моему повторяю уже тридцать четвёртый раз.

Ш@покляк написал(а):

Если предмет есть, то им надо пользоваться, если им пользоваться нельзя, или нельзя применить навыки истины, значит, встает вопрос, а был ли мальчик?

Кому пользоваться?
Вот планета в соседней галактике, на ней песчаная буря, а в буре носится песчинка. Кто должен воспользоваться этой песчинкой, что бы признать её существование?

ФанТа написал(а):

Берем два шара сталкиваем. В двухмерной системе координат, допустим муравей, видит две точки на плоскости (места соприкосновения шаров с поверхностью). И если он пожелает сблизить эти точки, то для него будет необъяснимым чудом, то что им что-то не дает сблизится.

В чём проблема?
Двухмерный субъект не может адекватно воспринимать трёхмерный объект. От его неадекватности зависит только его восприятие, но не истинное положение вещей. Да, муравей не может шары обнаружить и не может понять причину невозможности соединения точек, но это никак не влияет на шары, они существуют. Истина в шарах  http://www.kolobok.us/smiles/standart/mosking.gif , но не в мозгах муравья.

ФанТа написал(а):

Т.е. я хочу сказать, что даже факты четырехмерного восприятия не являются истиной.

Да восприятия и не есть истина, я об этом и говорю.
Весь этот диспут с этого и начался. Истина одна, а восприятий истины бесконечное множество.

0

31

S@nder написал(а):

Весь этот диспут с этого и начался. Истина одна, а восприятий истины бесконечное множество.

Так вывод-то в том, что нет смысла апеллировать к истине.

Подпись автора

И свет уступает место тьме, чтобы вернуться, когда придет его время. (Дженнифер Линч)

0

32

ФанТа написал(а):

Так вывод-то в том, что нет смысла апеллировать к истине.

По крайней мере, очень осторожно.

0

33

S@nder написал(а):

В любом случае о единственной и неповторимой. Даже вопрос этот некорректен. Истина одна- точка. Выбора нет.

точно. Полностью согласна.

Подпись автора

Всё не так легко, как кажется.  -

                                                    - ( Закон Мерфи. )

0

34

S@nder написал(а):

Ш@покляк написал(а):Пока человек жив- он сомневается, раз сомневается, значит ищет,

Ну уж и нет. Вчём-то сомневается. а в чём-то нет. Грош цена человеку, если всю жизнь прожил и во всём сомневается. зачем жил тогда? У человека должны быть какие-то твёрдые убеждения, как опора. А если сомневается во всём абсолютно, то это просто безответственность, даже хитрость. Стремление оставить себе запасной ход на всякий случай, конформизм. Приспособленчество. С таким человеком в разведку не пойдёшь. А пойдёшь с тем. в ком никогда не сомневаешься и уверен в его надёжности. И он уверен в тебе на сто процентов. Какие могут быть сомнения в таких ситуациях?

Подпись автора

Всё не так легко, как кажется.  -

                                                    - ( Закон Мерфи. )

0

35

ФанТа написал(а):

В двухмерной системе координат, допустим муравей, видит две точки на плоскости (места соприкосновения шаров с поверхностью). И если он пожелает сблизить эти точки, то для него будет необъяснимым чудом, то что им что-то не дает сблизится.

Двухмерных муравьёв не бывает. И шаров не бывает. И оперировать трёхмерными понятиями в двухмерном мире глупо. Истина в том, что отображение  сталкивания шаров на плоскости и в пространстве отличается. В двухмерном это не шары. И результат будет просто частным случаем полного отображения объекта. И муравьёв здесь для чего приплели? для детского сада? Тоже мне, популяризаторы науки.

Подпись автора

Всё не так легко, как кажется.  -

                                                    - ( Закон Мерфи. )

0

36

Ота написал(а):

Двухмерных муравьёв не бывает. И шаров не бывает. И оперировать трёхмерными понятиями в двухмерном мире глупо.

Зря Вы, Ота, так на Фанту набросились. Она привела очень хороший пример. Ну, назовём муравья наблюдателем, принципиально от этого ничего не изменится. Шары в трёх мерном мире и есть шары, а в двухмерном они проявляются как точки.

0

37

ФанТа написал(а):

Такс, тут я понимаю, что мы не понимаем...))) Что шаблон? Народная мудрость выраженная в сказках и пословицах??? Не согласна. Мне кажется, что мудрость вытекает не из массы информации, а из умелого анализа имеющейся информации и точного прогнозирования. Отсюда Развитый интеллект = Народная мудрость.

Продукт интеллектуальной деятельности - не есть сам интеллект.  Народная мудрость - это слегка завуалированное знание, побуждающее к небольшому акту интеллектуальной деятельности, который приводит к удовлетворению. Будь народная мудрость слишком очевидной и не требующей разгадки, она бы стала не так интересна. Иллюзия интеллектуального подвига делает человека, в определенной мере, удовлетворенным, но не делает его автором народной мудрости, и не учит как им стать. У человека ведущего постоянную интеллектуальную работу не возникает регулярной потребности в таких подвигах для самоудовлетворения, а его мудрые высказывания не имеют иллюзорной сверхзначимости, не становятся шедеврами, а постоянно усовершенствуются. Вы скажете: «Ведь любой человек постоянно ведет интеллектуальную деятельность». Но тот, кто перепрыгивает, получая удовлетворение от перенятия чужих достижений, рискует оказаться погруженным в иллюзию.

ФанТа написал(а):

Я предполагаю, что весь мир, в котором мы живем - это иллюзия адаптированная, под наши (человеческие) технические характеристики. Наше восприятие ограничено. А рассуждать мы можем только о том, что в состоянии познать. Истина за гранью.

Иллюзия не может быть адаптированной, т.е. приспособленной к нашему восприятию. Это и есть восприятие, просто искаженное. Человек с менее искаженным восприятием будет ближе к истине, но постичь ее он не сможет,  пока его восприятие ограничено.

Ш@покляк написал(а):

а есть ли она вообще?

В рамках собственного сознания, довольно легко доказать существование истины - задайте себе вопрос – «Я существую?» или какой-либо другой вопрос по принципу определения точки в объекте. Истина – точка, вся остальная область вариантов – не истина.

Ш@покляк написал(а):

чья логика? где она? а если ее нет?

С определения существования истины, по-моему, как раз и начинается логика - путь к истине.

Ота написал(а):

Ну уж и нет. Вчём-то сомневается. а в чём-то нет. Грош цена человеку, если всю жизнь прожил и во всём сомневается. зачем жил тогда?

А вести автомобиль, то и дело, закрывая глаза, разве лучше?

Ота написал(а):

У человека должны быть какие-то твёрдые убеждения, как опора.

А для чего нужна опора?

Ота написал(а):

А пойдёшь с тем. в ком никогда не сомневаешься и уверен в его надёжности. И он уверен в тебе на сто процентов. Какие могут быть сомнения в таких ситуациях?

Ваша иллюзия - ваши правила.

0

38

DoomZoom написал(а):

Истина – точка, вся остальная область вариантов – не истина.

DoomZoom написал(а):

довольно легко доказать существование истины - задайте себе вопрос – «Я существую?

хорошо, допустим, я этот вопрос задала... но ведь ответов может быть не один, если полагаться на то, что точка существует в пространстве и времени.. А где я существую?( если речь о мирах параллельных).. А если тела уже нет.. разве не существует в наших мыслях человек? память о нем.. меняется лишь форма существования.. А если принять на веру, что дух умершего рядом- то мы существуем вечно..пока что-то держит нас тут.. Так в чем же тогда истина и где находится эта точка?? Точек в пространственно-временном континеуме великое множество.. Какая из них истина?

Подпись автора

Главное в жизни найти такого человека, которого ты будешь бесить все оставшиеся годы ))

0

39

DoomZoom написал(а):

У человека ведущего постоянную интеллектуальную работу не возникает регулярной потребности в таких подвигах для самоудовлетворения, а его мудрые высказывания не имеют иллюзорной сверхзначимости, не становятся шедеврами, а постоянно усовершенствуются. Вы скажете: «Ведь любой человек постоянно ведет интеллектуальную деятельность». Но тот, кто перепрыгивает, получая удовлетворение от перенятия чужих достижений, рискует оказаться погруженным в иллюзию.

У человека ведущего постоянную интеллектуальную работу, данный вид деятельности является жизненной необходимостью. Это его внутренняя организация и по другому он просто не может существовать. По поводу удовлетворения вопрос спорный, ибо это индивидуально. А его "мудрые высказывания" могут оказаться таковыми только для него, при отсутствии понимания масс и соответственно не иметь никакой значимости, т.к. не подлежат применению. И, наоборот, человек осознающий чужие достижения, может расширить рамки своего восприятия и увидеть нечто новое, при этом поделившись с миром. По поводу иллюзии... весь мир одна сплошная иллюзия, так что не вижу смысла бояться погрузиться в новую.

DoomZoom написал(а):

Иллюзия не может быть адаптированной, т.е. приспособленной к нашему восприятию. Это и есть восприятие, просто искаженное. Человек с менее искаженным восприятием будет ближе к истине, но постичь ее он не сможет,  пока его восприятие ограничено.

Кто определяет степень искаженности??? Опять же что бы определить близость к истине, как минимум надо её знать, кто владеет данным знанием?

Подпись автора

И свет уступает место тьме, чтобы вернуться, когда придет его время. (Дженнифер Линч)

0

40

Ш@покляк написал(а):

хорошо, допустим, я этот вопрос задала... но ведь ответов может быть не один

Значит нужно уточнить вопрос. Когда возникает вопрос, тогда же начинает формироваться ответ на него. И чем более конкретным будет вопрос, тем более точный можно получить ответ на него.

Ш@покляк написал(а):

Так в чем же тогда истина и где находится эта точка?? Точек в пространственно-временном континеуме великое множество.. Какая из них истина?

3х мерное пространство отвлекает. Разум способен представлять и более сложные пространства. А время, на мой взгляд, существует не зависимо от мерностей. Понятие "истина" я обозначил точкой для того, чтобы максимально конкретизировать его, но это не означает, что это что-то находящееся в каком-либо месте.

ФанТа написал(а):

У человека ведущего постоянную интеллектуальную работу, данный вид деятельности является жизненной необходимостью. Это его внутренняя организация и по другому он просто не может существовать.

Да, согласен. Стоило добавить - "успешную".

ФанТа написал(а):

А его "мудрые высказывания" могут оказаться таковыми только для него, при отсутствии понимания масс и соответственно не иметь никакой значимости, т.к. не подлежат применению.

Не совсем так. Вот пример - человек научился водить автомобиль. Можно понять, что человек действительно сделал это, а можно осознать, как он это сделал. Понимание масс их прерогатива, а не индивидуума.

ФанТа написал(а):

И, наоборот, человек осознающий чужие достижения, может расширить рамки своего восприятия и увидеть нечто новое, при этом поделившись с миром.

Увидеть, еще не значит понять.

ФанТа написал(а):

По поводу иллюзии... весь мир одна сплошная иллюзия, так что не вижу смысла бояться погрузиться в новую.

Ваша иллюзия - ваши правила.

ФанТа написал(а):

Кто определяет степень искаженности??? Опять же что бы определить близость к истине, как минимум надо её знать, кто владеет данным знанием?

Вы способны представить каким будет недостающий пазл в картинке? А что, если вы допустили ошибку при её сборке? Каким тогда вы представите этот пазл?

0

41

DoomZoom написал(а):

Понимание масс их прерогатива, а не индивидуума.

Так оно так, да, только "мудрость" понятие, которое сам себе не присвоишь. Вот он (интеллектуал) додумался, до какой-то архиважной мысли, он горд, он рад, он мнит себя великим.... но массы не в состоянии постичь глубины и важности изреченного. И что тогда? Либо ждать повышения общего интеллектуального уровня, либо смириться с непризнанностью, т.к. статус "мудрый" не будет присвоен. Т.е. интеллектуалам нужна благодатная почва в виде публики и признания. И именно признание делает мудрость мудростью.

DoomZoom написал(а):

Увидеть, еще не значит понять.

Хммм, я не правильно сформулировала  "человек осознающий чужие достижения", надо поменять на "человек разобравшийся в сути чужих достижений", тогда всё встает на свои места. )))

DoomZoom, мне интересно ваше мнение в дискуссии » Форум свободного мнения » Психология и философия » Верите ли Вы в высказывание: от судьбы не уйдешь? Может быть продолжите?

Подпись автора

И свет уступает место тьме, чтобы вернуться, когда придет его время. (Дженнифер Линч)

0

42

ну и неправда. есть мудрые люди, которые благодаря своей мудрости решили свои очень серьёзные проблемы, тем не менее, когда они пытаются поделиться этими способами и информацией с другими людьми, им просто не верят, так как у большинства людей выработались твёрдые стереотипы, внушённые им, как поступать в том или ином случае.
Мой пример: всю жизнь слышала, что дети должны окончить "хорошую" школу, Что менять школы очень вредно и плохо отразиться на образовании. Я не могла этого понять. Своих детей никогда не заставляла ходить в школу, хотят - идут или нет. Занималась дома с ними сама почти по всем предметам. Мои дети поменяли много школ - старшая 11 школ поменяла - все до одной - сельские. У неё ни в одной школе не было учителя иностранного языка. Более года она вообще в школу не ходила - болела, я сама с ней занималась. И дельше пропускала четвертями. В результате закончила на отлично, поступила в мединститут (конкурс был очень большой тогда) конечно на бесплатное отделение Закончила с красным дипломом и ещё Потанинскую стипендию получала. Сейчас работает главврачом в поликлинике, на хорошем счету, разумеется, работу не прогуливает. Считается очень хорошим специалистом. Младшие поменяли семь школ. Тоже годами не посещали (тогда это можно было, никто не придирался) в сельских школах где они учились, до того доходило, что на всю школу было только два учителя, которые вели все предметы, какие могли, по остальным просто прочерки были. Поэтому сами дома занимались по всем предметам дополнительно..Иностранный (английский) был только в десятом-одиннадцатом классах. и стали сразу пя тёрки получать, потому что дома самостоятельно занимались.  Последний год снова переезд - в одиннадцатом классе новая школа - сельская, но очень хорошая. Отличные учителя. Мои дети окончили 11 класс с серебряными медалями. Поступили в лучшие московские ВУЗы, на бесплатное. Без подготовительных курсов. репетиторов, блата, взяток. Учились без взяток, в отличие от некоторых. Сейчас у них хорошая высокооплачиваемая работа в Москве. Справляются, дисциплина трудовая отличная, сознательная. Считаются хорошими специалистами (оба инженеры). Когда я пытаюсь кому-то доказать. что дело не в школе, а в том, как родители будут заниматься с ребёнком, как будут его развивать. и что в школу ходить можно только для общения со сверстниками. Хорошо, когда сильные учителя в школе. Но можно и без них обойтись. Мы не в безвоздушном пространстве живём. есть другие люди, другие примеры. Мне никто не верит, думают, я вру. И только на некоторых форумах я встретила людей с такой же историей, как у нас, когда дети годами занимались дома, меняли школы, экстерном сдавали экзамены и успешно поступили в выбранный ВУЗ И ЗАКОНЧИЛИ И РАБОТАЮТ УСПЕШНО. Но всё равно, эту систему никто не признаёт правильной. И всё равно никому не доказать, что школа - дело десятое в образовании ребёнка.
И как вы это назовёте? Нет пророка в своём отечестве. Но мудрость - когда просто достигаешь своей поставленной цели опираясь на свой рассудок и своё логическое мышление и не следуешь стереотипам, если понимаешь, что они неразумны и есть более разумный способ. И какая разница, признают этот способ другие люди или нет. Не хотят признавать - их дело. Пусть поступают по-своему. Я делала так, как считала правильным. А я поняла про школу всё это, когда ещё сама училась в школе и когда мы с родителями часто перезжали и меняли школы и я пропускала школу четвертями. И со мной занималась бабушка, которая ОКОНЧИЛА ЛИКБЕЗ в тридцать лет, и кроме этого никогда нигде не училась. Обучение в ликбезах было тогда три месяца и всё. .
Могу привести и другие примеры. Но всё равно этими примерами никому ничего не докажешь. Разумеется, никакого признания, как здесь пишут. не было. Да и оно сто лет не нужно. Нужен просто результат.

Подпись автора

Всё не так легко, как кажется.  -

                                                    - ( Закон Мерфи. )

0


Вы здесь » Форумочек » Психология и философия » Мысленные эксперименты>>